М.Фрай. "Тубурская игра"

[silent-gluk]

А больше всего мне жаль Кегги Клегги. Не потому, что ее разбудили. И даже не потому, что ее заставляли жить так, как ей не нравится.

А потому, что из чувства долга (да хоть бы и из чувства азарта) она предала свое мнение. И даже не поняла этого.

А кроме того - потому, что ей - и Його Чунгагой, да и прочими - манипулировали. А она так этого и не узнала.

@музыка: Фирнвен - Всякому хочется жить

@настроение: испуганное

@темы: Фрай, Фантастика, Книги

Comments

[miaoulex]

Возможно, за сегодня я прочитаю "Тубурскую игру". Возможно --- не прочитаю. Но вопросы есть уже сейчас.
Вопрос номер раз. Как можно предать свое мнение и не заметить этого?
Вопрос номер два. А что, было бы лучше, если бы она узнала, что ей манипулировали?

[silent-gluk]

miaoulex, приятного чтения!

Можно. Я сама пробовала. Заметить-то заметила, только было уже поздно. Ну вот цитата: "Эти двое вцепились друг в друга с первой минуты и тут же принялись выяснять, что для человека важнее – сон или бодрствование. Його Чунгага с воинственным пылом неофита доказывал первостепенную значимость сновидений; Кегги Клегги, которая и сама всю жизнь придерживалась сходного мнения, сперва возражала только из чувства долга, чтобы порадовать прадеда, но быстро исполнилась азарта, призвала на помощь все свое блестящее образование, включила давно заскучавший без дела логический аппарат и принялась последовательно громить аргументы бывшего пирата, один за другим; они, впрочем, неизменно восставали из пепла по воле своего несгибаемого повелителя, и все начиналось заново."

Кажется мне, что лучше.

[miaoulex]

silent-gluk, при всем желании не могу это назвать словами "предать свое мнение".
А насчет "лучше знать, что тобой манипулируют" --- это зависит от дальнейшего поведения того, кем манипулировали: как оно изменится, и изменится ли, если человек будет знать.

[miaoulex]

silent-gluk, я дочитала.
Во-первых, это не называется словами "предала свое мнение".
Во-вторых, ими не манипулировали. То есть не более чем врачи манипулируют пациентом или учителя --- учениками.
В-третьих, очаровательная книга. И наконец-то появился (точнее, проявился) персонаж, на которого я хочу быть похожа :-))
В-четвертых, "Если у тебя в детстве не было велосипеда, а теперь есть "Бентли", то все равно в детстве у тебя велосипеда не было" --- нееет, все равно у тебя сейчас есть "Бентли" :-) это, конечно, круто --- лелеять свои несчастья, холить их, помнить о них, использовать их в качестве оправданий собственных поступков. Только я как-то предпочту жить без этого. Неинтересно. Лучше я чему-нибудь научусь. Например, снимать свадьбы. И вообще, я тоже хочу шесть с половиной дипломов, пусть и без отличия :-)

[silent-gluk]

miaoulex, не знаю... Если я считаю что-то (достаточно важное для себя), а потом - в азарте ли, из каких-то ли других целей начинаю отстаивать противоположную точку зрения - я это воспринимаю как предательство. Точку зрения можно сменить, бывает, это нормально. Но это не связано с азартом и с желанием противоречить. Вообще говоря, на некоторые темы я и молчание в ответ (ну, типа мне говорят, что Гитлер был прав, а я молчу или бормочу что-то типа "ну да, есть и такая точка зрения") считаю предательством - но "слаб человек".

Изменится что-то в поведении или нет - этого мы, скорее всего, не узнаем.

[silent-gluk]

miaoulex, ну, не знаю. Искренне могу надеяться, что меня азарт не доведет до того, что я, скажем, начну отстаивать превосходство одной нации над другой или говорить "Россия - для русских".

Врачи пациентам обычно говорят, что и зачем делают. В идеальном мире. Да и в неидеальном - хотя бы _обязаны_ говорить. Так что там, скорее, стремятся к "осознанному согласию". Учителя и ученики - это уже ближе. Но обычно это а) осознанная, б) добровольная (ну... до какой-то степени... хотя бы выбранная родителями) связь. Т.е. от близкого человека или учителя я согласна выслушать какие-то замечания, к примеру. От чужого же - увы, выслушаю, никуда не денусь, но думать буду "а какое ваше дело". Я еще могу принять, когда Джуффин манипулирует Нумминорихом. В конце концов, что-то типа отношений ученик-учитель у них есть. Нехорошо, но сойдет. Но когдаон манипулирует другими - той же Кегги и проч...

Рада, что понравилось!

Я это не о лелеянии несчастий. А о соизмерении: хочу ли я платить такую цену за такие блага в будущем. Может быть, фиг с ним, с "Бентли" у взрослого, на автобусе поезжу - зато в детстве у меня был велосипед! Может быть, фиг с ним, со странствием между Мирами, жила я в этом - и ничего, зато не буду постоянно ощущать, что меня используют.

[miaoulex]

silent-gluk,

хочу ли я платить такую цену за такие блага в будущем

--- почему это цена? ты не покупаешь будущие (потенциальные) блага, платя за это нынешними несчастьями. И ладно бы несчастья были объективными. А то они зачастую субьективны: у меня в детстве было несчастье "мне поставили четверку". И "мне не покупают велосипед". И еще куча всяких "несчастий" была. Взросление --- это не тогда, когда ты покупаешь себе "Бентли", а тогда, когда ты понимаешь, что отсутствие велосипеда --- это не несчастье.
Не в путешествиях между Мирами дело. А в том, что "использование" --- это обучение. И лечение иногда. Понял это --- повзрослел. Не понял --- обиделся и остался ребенком.

[silent-gluk]

miaoulex, это не несчастья. Хочу ли я, грубо говоря, получить полезное умение от унижающего меня человека? Или фиг с ним, с умением?

Почему-то мне кажется, что в институте преподаватели нас не использовали. Но какие-то знания вложили. (В моем случае - явно мало, но тут проблема на принимающей стороне).

[miaoulex]

silent-gluk, чему-то есть смысл учиться, не обращая внимание на отношение к себе. Чему-то --- нет смысла учиться. Кому-то полезно научиться не реагировать на унижения, кому-то нет. О чем говорить...

[silent-gluk]

miaoulex, просто я не сторонница дзен-методов. У меня интуиция не настолько развита...

[miaoulex]

silent-gluk, сильных детей, которые сами не осознают своей силы, приходится учить всеми правдами и неправдами --- потому что иначе они будут причинять другим боль даже при обычном рукопожатии. Метод "ай-яй-яй, нехорошо делать больно!" не работает.
Вот и здесь то же самое. Дзен, не дзен --- если твой ученик не научится (и чем быстрее, тем лучше), то натворит много интересного... и неприятного.

[silent-gluk]

miaoulex, а метод "ты причиняешь боль, действуя так-то и так-то, обрати внимание и попробуй действовать по-другому" никак не сработает? Надо, чтобы его "отправили в милицию" за "сломанную руку"?

[miaoulex]

silent-gluk, это взрослому можно такое сказать. (И то не подействует в большинстве случаев.) А ребенок задаст тебе сто вопросов, первым из которых в лучшем случае будет "почему это я причиняю боль? я же ничего особенного не делаю!" (в худшем --- "боль? а что такое боль?").
"Отправить в милицию", к слову, не самый хороший вариант. Но там уж в каждом конкретном случае приходится что-то свое изобретать.
А еще --- не доводилось экстренно готовить к экзаменам двоечников? Когда вот прямо кровь из носа как надо сдать, а учиться нет не то что желания --- привычки. И необходимые базовые знания зачастую отсутствуют. И --- всё, в ход идет то, что ты называешь "манипулированием".

[silent-gluk]

miaoulex, но как-то же маленьких совсем детей отучают, к примеру, дергать за волосы. А животных, к примеру, драть мебель... Правда, я не уверена, что это именно _отучение_, а не _дрессировка_...

Не представляю, как манипулирование может пропихнуть в человека больше знаний, чем он, человек, способен переварить за единицу времени. Если за неделю пытаться запихать годовой курс - тут поможет только отчаянное осознание, что осталась неделя - и школьник сам и добровольно будет все семь суток сидеть и учить. Иначе - "лошадь можно привести к водопою, но нельзя заставить ее пить".

Кроме того, у Фрая-то нет ни цейтнота, ни неразумных детей.

Иначе можно оправдывать и дранье зубов всем без обезболивания: а что, нормально, бывает же, что у человека аллергия на анальгетики, а что, нормально, раньше так и делали, а что, нормально, бывает же, что анальгетиков нет...

[miaoulex]

silent-gluk, в "Ночном дозоре", когда Светлане нужно было подрасти до своего уровня --- чем скорее, тем лучше --- Пресветлый Гесер манипулировал всеми, кто подворачивался под руку. Очень хорошо, понятно и доступно написано. У Фрая --- ничем не лучше ситуация. И ничем не хуже. Просто аналогичная.

Сначала дети дергают за волосы и кусаются потому что они научились дергать за волосы и кусаться. Это новые умения, это надо закрепить. Иногда на этом всё и заканчивается. А иногда --- продолжается, потому что те, кого ребенок дергает или кусает, действуют совершенно однозначно. Это смешно. И интересно. Ребенку нравится. Фактически ребенок нажимает на кнопочку --- и играет музыка. Если "музыка" не будет "играть" при "нажатии на кнопочку" (или будет не "музыка", а по попе), будет неинтересно. Манипулирование чистой воды, не правда ли?

Если учитель видит, что его ученик может достичь большего, то его задача --- сделать так, чтобы ученик достиг этого большего. Иначе это не учитель. А вот откажется ученик от этого большего или не откажется --- это уже проблемы ученика.
У Фрая --- неразумные дети сплошь и рядом. Макс так в первую голову. Точнее, ему удобно быть ребенком. Еще Нумминорих совсем не сахар. Но это вопрос религиозный: я верю в то, что это так, ты можешь верить во что-то другое :-))

Пример с учеником, которому осталась неделя --- очень смешной, правда. Некоторые мои ученики (а в свое время и я сама) за пару недель бодренько осваивали годовой курс математики. Хотя никакие экзамены дамокловым мечом не висели и время не поджимало. То есть, фактически, я ими (и собой) манипулировала. Ну а иначе-то как же? :-)

А пример с "драньём зубов" некорректен. То, что годится для одного, не должно годиться для всех. Но и в обратную сторону так: то, что годится для 99 из 100, не обязательно годится для сотого. Ладно зубы --- ты аппендэктомию без наркоза представляешь? а ампутацию пальца? Без наркоза, потому что в противном случае --- анафилактический шок и смерть с вероятностью 15%. По счастью, я с этим "сотым" долго и тесно общалась. Так он говорил, что очень помогает рассказывать анекдоты. Когда смешно, не так больно. Может, он мной манипулировал, когда так говорил. Но и правда, когда смешно --- не так больно.

[silent-gluk]

miaoulex, "Ночной дозор" я читала, но абсолютно ничего не помню. (А может, то был "Дневной дозор"?)

А зачем гнать, если есть время?..

Это воспето в известном анекдоте про "Ничего, терпимо, только смеяться больно"... Впрочем, говорят, что крик тоже помогает.

Я не уверена, можно ли манипулировать собой, но если можно (с терминологической точки зрения) - это единственный вид манипуляции, с которым я готова согласиться. С собой - делайте что хотите. Хоть с кашей ешьте. Манной. С другими - увы. Готова допустить, что бывают ситуации, когда без манипулирования не обойтись. Но об этом, мне кажется, стоит говорить со стыдом, а не с гордостью - мол, я крут, я проманипулировал слабейшим...

[miaoulex]

silent-gluk, ну тогда ты помнишь "Полдень, XXII век". То самое место, где учитель останавливает четверку из восемнадцатой комнаты от побега на космический корабль. Как он их изящно натравил на Вальтера. А потом --- как он им изящно показал, что им еще учиться и учиться. М?

Гнать зачем? да почему же гнать. Программа седьмого класса по математике не требует больше двух недель плотных занятий. А когда тебе интересно --- ты можешь спокойно решать по 6-8 часов в день. Две недели --- и учебник прорешан полностью. Так со мной и было: я валялась дома на больничном, мне было скучно, я прочитала все учебники... а математику прочитать было уже нельзя. Ею надо было заниматься.
И некоторых своих учеников я просто смогла заинтересовать. Можешь назвать это манипулированием, я не обижусь :-)

Манипулировать собой вполне можно. Тяжело научиться.
А насчет стыда или гордости... вспомни, учитель Тенин признался своей четверке, что он ими манипулировал? Они выросли и поняли. Зачем еще что-то говорить? :-)

[silent-gluk]

miaoulex, помню. Так он и признавал, что решение не лучшее - но в рамках цейтнота и своих (тенинских, в смысле) представлений о возможном - лучшее из того, что он видит. Но при этом знал, что неправ (неправ не в смысле что он видит и лучшее решение, а в смысле, что действует именно так).

Заинтересовать - это другое. А вот если бы ты их убедила, что от решения задачи зависит их жизнь (или жизнь да хоть китайского мандарина)...

Они - поняли. А Тенин - в отличие от Джуффина - той историей не гордился...

[miaoulex]

Вот и Джуффин действовал в силу своих убеждений. И цейтнот там есть, просто другой категории: не "два дня осталось", а "чем скорее, тем лучше". Да и с гордостью не всё просто. Тенин имел полное право гордиться собой, потому что успел остановить ребят --- но не тем, что ему пришлось сделать.

Жизнь, которая зависит от решения задачи? а вот тут не могу не вспомнить "Школу в Кармартене" :-) Были ли воспоминания учителей о ямах и крокодилах просто воспоминаниями или манипулированием учениками, чтобы они поняли, что от решения задачи может зависеть жизнь? :-)))

[silent-gluk]

miaoulex, вспоминаются мне популярные периодически этические задачи из серии "сорвавшийся альпинист" и проч. Поскольку однозначного решения они не имеют - предлагаю сойтись на том, что мы в очередной раз разошлись во вкусах (а поскольку мы в них расходимся в 99% случаях - меня, признаюсь, дико занимает вопрос: зачем ты меня читаешь? Что такое полезное/интересное ты, настолько непохожая на меня, здесь можешь найти???).

[miaoulex]

silent-gluk, мне безумно интересно читать людей, мнение которых отличается от моего. С некоторыми из них я спорю. С некоторыми пытаюсь найти общий язык. К некоторым --- прислушиваюсь и, как следствие, меняю свое мнение.
Но раз тебе так это непонятно (и неприятно) --- больше не буду читать. Извини.

[silent-gluk]

miaoulex, да хочешь - читай, не хочешь - не читай... Что называется, мне-то что, дневник принципиально открытый. Но когда на твое "брито" если что и скажут, то "стрижено", не заинтересоваться феноменом сложно. Я видела несколько похожих случаев, но их причины к данному явно неприложимы...