Алла Кузнецова, Молчаливый Глюк. Я не со зла, я по маразму!
Так это ее выдержка. Открытый блог, открытый форум... И это - при наличии такого явления, как НПЧ, которые готовы придраться, увы, ко всему - лишь бы оно исходило из "вражеского лагеря".
Я бы в такой ситуации давно все бы закрыла (если бы не бросила вообще). С другой стороны, НПЧ это приняли бы за слабость. С третьей стороны, они и так все примут за нее.
С четвертой же стороны - не знаю, насколько здравое или нездравое явление книги Камши, но вот это деление на ПЧ и НПЧ - явление нездравое куда более.
Я бы в такой ситуации давно все бы закрыла (если бы не бросила вообще). С другой стороны, НПЧ это приняли бы за слабость. С третьей стороны, они и так все примут за нее.
С четвертой же стороны - не знаю, насколько здравое или нездравое явление книги Камши, но вот это деление на ПЧ и НПЧ - явление нездравое куда более.
-
-
12.02.2013 в 05:55silent-gluk, извини, но это искажение фактов.
С другой стороны, НПЧ это приняли бы за слабость.
Неа. Скорее расстроились бы.
-
-
12.02.2013 в 08:21-
-
12.02.2013 в 10:45-
-
12.02.2013 в 14:59То же и форум - хочешь читать - читай. Я одно время так и читала, потом залогинилась, потом надоело и перестала...
_Закрытый_ форум или блог для меня - "кто не в списках - тот ничего не увидит". Как, скажем, на форуме "дятловцев" есть закрытые разделы, незалогиненных туда не пускает (а мне лень регистрироваться).
-
-
12.02.2013 в 15:00Если я напишу открытую запись - она и будет открытой, даже если я к ней комменты закрою.
-
-
12.02.2013 в 15:03-
-
12.02.2013 в 15:15-
-
12.02.2013 в 15:16-
-
12.02.2013 в 15:24Если я правильно понимаю, под "неправильным читателем" подразумевается читатель, чье мнение о написанном радикально расходится с мнением автора. Но при чем же тут самоидентификация, и тем более ее значимая часть? Если автор не приветствует обсуждения в критическом ключе, а декларирует свою позицию, как единственно верную, стоит ли удивляться, что его произведение обсудят в другом месте? По-моему, это здравая позиция: люди поняли, что автору не нужна полемика, и обсуждают спорные моменты там, где это не воспримут в штыки.
-
-
12.02.2013 в 15:27А несогласным можно только читать, попробуешь высказаться поперёк - мигом вылетишь.
-
-
12.02.2013 в 15:29-
-
12.02.2013 в 15:32-
-
12.02.2013 в 15:40-
-
12.02.2013 в 15:541) Публикуя запись у себя в журнале, человек может её закрыть вообще ото всех. На это храбрости не надо никакой.
2) Он может закрыть только комментарии. Тогда люди смогут прочитать эту запись и где-то ещё высказаться. Тут храбрости надо чуть-чуть больше, но тоже особо восхищаться нечем.
3) Он может открыть комментарии для единомышленников (или, что по факту то же самое, оперативно удалять комментарии всех, кто с ним не согласен, а самих этих людей банить). Храбрости и в этом мало. Потому что риска никакого. Разве что удалять-и-банить - работы много, но на форуме для этого есть команда модераторов.
4) Он может открыть комментарии для всех, не тереть их и не банить комментаторов. Вот на это нужна храбрость, это достойно уважения.
По какой модели работает форум Камши? По третьей. Читать может кто угодно, а высказываться человек "с улицы" может только в очень жёстких рамках. Друзьям, возможно, позволено больше, но не до бесконечности.
И это выдержка, достойная уважения? Не знаю, как для тебя, а для меня - нет.
Я не утверждаю, что человек должен открывать свой дневник или форум для всех желающих; нет, не должен; если ему так удобнее, пусть общается с единомышленниками, на здоровье. Но за что тут уважать и чем восхищаться, моя не понимай.
-
-
12.02.2013 в 19:35-
-
12.02.2013 в 20:35У меня тоже дневник и комментарии к текстам на сайте открыты для всех читателей, и критику своих произведений я воспринимаю нормально при условии, что критикующий держится в рамках дозволенного этикетом и моральными нормами. Если ему не нравятся мои книги, это не значит, что я с ним же в другом ключе не могу поладить, разговаривая, к примеру, о кошках, но пусть человек даже во время высказывания замечаний ведет себя корректно и пристойно.
-
-
12.02.2013 в 21:24Давай начнём с самого очевидного:
Проверила. Закрытых записей не увидела.
но почему-то в блогах "если что" - пишут под замком, а не закрывают комменты. Чаще.
Я так понимаю, что говоришь ты про corona-del-norte.diary.ru/ , правильно ? Ну так вот, это блог для того что бы постить котегов и ролики с ютюба. И даже в нем комментировать нельзя. Основной же блог закрыт наглухо.
_Закрытый_ форум или блог для меня - "кто не в списках - тот ничего не увидит". Как, скажем, на форуме "дятловцев" есть закрытые разделы, незалогиненных туда не пускает (а мне лень регистрироваться)
Э, нет. не путай мягкое с тёплым. Мой блог тоже могут читать и комментить только зарегистрированные пользователи, но уж они ограниченны только в бессмысленном и беспощадном мате. Мой блог является закрытым ? Списки - они разные бывают. Когда попадание в список зависит от твоей лени - это одно, когда от чьего то желания - другое.
нет... чье мнение расходится - этого недостаточно. Вот, например, мое расходится, но я себя НПЧ не считаю. Я никто. В этом плане, в смысле, никто. Как минимум, я ж вижу, что есть группа людей, себя именующая НПЧ, значит, это для них важно.
Достаточно. silent-gluk, мы с тобой на эту тему уже говорили. Совершенно не важно как ты себя называешь (тем более это всего лишь игра), важно лишь твоё мнение. На ЗФ до сих пор периодически приходят люди, которые понятия не имеют, что на свете есть такое чудо как ПЧ и НПЧ, они просто хотят пообщаться на тему понравившейся книги и очень удивляются когда их просят на выход.
r2r,
По какой модели работает форум Камши? По третьей. Читать может кто угодно, а высказываться человек "с улицы" может только в очень жёстких рамках. Друзьям, возможно, позволено больше, но не до бесконечности.
Угу. Забавно то что, когда одни "друзья" начинают нелицеприятно высказываться о других "друзьях", то сразу открывается банно-прачечный комбинат и темы трут целыми страницами. Когда потерли даже Перумова, который выступил с критикой оффициального иллюстратора было особенно весело.
Я не утверждаю, что человек должен открывать свой дневник или форум для всех желающих; нет, не должен; если ему так удобнее, пусть общается с единомышленниками, на здоровье. Но за что тут уважать и чем восхищаться, моя не понимай.
+1
ЗЫ. А вообще, действительно, "с "я ощущаю так" не поспоришь."(c)
-
-
13.02.2013 в 00:15-
-
13.02.2013 в 00:19Уважать?.. Ну, я вот на себя прикидываю, и понимаю, что если бы _я_ столкнулась с таким... противодействием, я бы - в лучшем случае - таки освоила практику закрывания записей, в худшем же - вообще послала бы все нафиг... А тут ничего, держится, предпринимает далеко не самые жесткие меры по поддержанию уюта у себя... Более храбрые и/или более выдержанные люди, чем я, вызывают восхищение. У меня, в смысле.
-
-
13.02.2013 в 00:24Да, твой блог тоже закрыт. Ну, как дверь: одна приперта палочкой, другая закрыта на щеколдочку, третья - с замком как в банковском сейфе... Но все - закрыты.
Мне кажется, что эта игра уже несколько вышла за рамки веселой игры... А новички... что ж,они и оказались теми самыми щепками, которые известно когда летят. Ибо легкая паранойя в процессе такого противостояния, пожалуй, что и неизбежна.
-
-
13.02.2013 в 00:25-
-
13.02.2013 в 00:27Может быть, не фильтровать читателей - это концепт.
-
-
13.02.2013 в 03:07гм, а что тогда основной блог?
Кошка-чегототам, по испански, точный адрес не помню, искать лень.
Но как тогда народ узнает, что в нем творится?..
Да никто не знает, что там творится. А где ты видела обсуждение информации из этого дневника ?
Да, твой блог тоже закрыт. Ну, как дверь: одна приперта палочкой, другая закрыта на щеколдочку, третья - с замком как в банковском сейфе... Но все - закрыты.
Мне кажется, что эта игра уже несколько вышла за рамки веселой игры..
Это смотря как к происходящему относиться. Для меня дайрики всегда были и будут исключительно местом созданным для поиграть.
у меня сложилось стойкое впечатление, что даже если Камша у себя напишет про кошечек, ее все дружно осудят, скажут, что кошки нравятся только плохим людям, то ли дело собачки...
silent-gluk, я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся - человек Камша Вера Викторовна интересует очень небольшое количество людей. И людей именующих себя НПЧ среди них нет. Котегов и прочих фоточек, которые она у себя постит в интернете навалом, в общем то куда ни плюнь попадешь в котегов. И даже среди её поклонников обратной реакции на её фоточки - практически никакой. Я тебе больше скажу - даже её творчество, за исключением цикла ОЭ тоже вызывает околонулевую реакцию. Неинтересно
а зачем выступать _на форуме_?.. Вот этого я не понимаю. Собрались поклонники, свили себе уютное гнездышко - и тут кто-то начинает им объяснять, что их объект интереса плох. Тут даже мне, не поклоннице, очень хочется освоить банхаммер.
Потому что изначально, в 2003-2007 годах это было общее место для обсуждения. С тех пор как форум стал "уютным гнёздышком" выступлений там практически не было.
если бы _я_ столкнулась с таким... противодействием,
Что ты понимаешь под _противодействием_ ?
вообще послала бы все нафиг
Что ты под этим подразумеваешь ?
-
-
13.02.2013 в 10:47Ну и? Любой писатель знает о практической неизбежности осуждения. Непременно найдутся те, кому книги его не понравятся, они же не десять баксов, чтобы нравиться всем.) А в нашу эпоху всеобщей грамотности и интернетизации читатель своё неодобрение где-то да выскажет.
В нежелании, чтобы читатель высказывал неодобрение у неё в блоге и на форуме, ничего плохого нет. Но и храбрости в этом нет, э-э, никакой. Где ты видишь храбрость?
Авторка написала книгу, окей. Эту книгу кто-то обругал, кто-то похвалил - это естественный ход событий. Написать книгу и издать, зная, что она кому-то не понравится и этот кто-то напишет в интернете, как и что ему не понравилось - определённая храбрость нужна, но она нужна всем, кто что-то пишет и издаёт. О практической неизбежности осуждения знают все. Надо быть о-очень наивным или вообще нигде в сети не бывать, чтобы не подозревать о практической неизбежности осуждения. Хотят, чтобы осуждали не у них в блоге, очень многие. Никакой особенной храбрости, как и трусости, в этом нет, это просто желание комфорта и спокойствия.
а зачем выступать _на форуме_?.. Вот этого я не понимаю. Собрались поклонники, свили себе уютное гнездышко - и тут кто-то начинает им объяснять, что их объект интереса плох. Тут даже мне, не поклоннице, очень хочется освоить банхаммер.
Не-не. Ты думаешь, НПЧ приходят и начинают рассказывать, какая плохая у ВВК книжка, какие плохие котики и ютубовские ролики? Всё куда веселее.
Во-первых, на входе нигде не написано, что нужно быть истовым поклонником, и что если вас в книжке что-то не устраивает, кажется нелогичным или неправильным, то вам лучше сразу уйти.
Во-вторых, на входе нигде не написано, что с ВВК нельзя спорить. Не "ругаться и хамить нельзя", а "спорить нельзя". Ну, если вы не особо приближены. Хотя даже и тогда может прилететь.
Было бы такое предупреждение написано - ну, люди бы прочитали, кивнули и, кому не нравится, отвалили.
А говорить "вы приходите и нарочно поливаете грязью, говорите "брито" на всякое "стрижено" из одного только желания уязвить Веру Камшу, даже если сами считаете, что "стрижено", и даже котиков её обругали бы назло ей" - это несправедливо и обидно, знаешь. Это значит обвинять людей (и меня в том числе) во лжи и предвзятости. Как минимум.
Я понимаю, что ВВК тебе нравится, но тут ты уже других людей задеваешь. И безосновательно. Ты так плохо обо мне думаешь? У тебя есть какие-то основания так обо мне думать? А я типичный НПЧ.
-
-
13.02.2013 в 13:361. Автор знает, что каждое сказанное ей слово будет использовано против неё группой, называющей себя НПЧ. ТО, которое может быть притянуто к такому использованию - то будет использовано сразу- а то, которое нельзя сразу - то притянут за уши - и тоже используют.
2. Информационные брызги через интернет _неизбежно_ долетают, даже если не читать намеренно тех, кто к автору относится плохо.
3. Поскольку по неизвестной мне причине НПЧ в том числе систематически опучкаются до неконвенционных приёмов дискуссии - то брызги эти получаются вполне конкретной субстанции.
4. Таким образом, оставляя свои ресурсы открытыми, автор автоматически обрекает себя на эту своеобразную обратную связь. Имхо, вполне себе храбрость.
-
-
13.02.2013 в 13:43Извините, лично Вас и Вашего мнения в дискуссиях вокруг известной темы не помню 9может, потому, что не так часто эти дискуссии читаю). Но своими глазами видел, как с упоением обсуждали, например, "альтернативное продолжение"... Пикантность обсуждения была, на мой странный вкус, в том, что топикстартер известен своими феменистскими взглядами и в добрую минуту способен отправить в бан за "нежный сексизм". А тут весело обсуждали, в частности, что неплохо было бы, чтоб одну из героинь изнасиловала рота солдат... И ничего, хозяин территории не только не забанил остроумца - но и мягонько не пожурил...
Что это, если не желание сказать "брито" на всякое "стрижено" ?
-
-
13.02.2013 в 14:11Автор знает, что каждое сказанное ей слово будет использовано против неё группой, называющей себя НПЧ.
Охохонюшки. НПЧ - это не какая-то группа с явным членством. Это дескриптивный термин, не прескриптивный (мсье Журден говорил прозой, не имея специально такого намерения, просто то, как он говорил, называлось словом "проза"). В НПЧ человек попадает не тогда, когда говорит "я НПЧ, торжественно клянусь использовать против Веры Камши любое её слово и говорить ей "брито" на всякое "стрижено", притягивать за уши и т.п", а когда он читает книжку, и у него возникает по поводу книжки мнение, квалифицируемое автором как "неправильное". Это вот - второе - не означает непременно и сразу гнусного поведения, лжи и прочих неконвенционных методов ведения дискуссии. Это тоже НПЧ, и если есть где-то НПЧ, которые применяют неконвенционные методы, то, гм, не все, и это не есть необходимый или достаточный или определяющий признак НПЧ.
Как-то так.
То, что Вася высказывался о испанском гамбите и стырил ферзя с доски, не значит, что можно называть всех приверженцев испанского гамбита жуликами. Некорректный перенос признака. Окей?
Что ж, все НПЧ, которых вы видели прежде, вели себя недостойно? Или вы считаете НПЧами только тех, кто ведёт себя недостойно?
Таким образом, оставляя свои ресурсы открытыми, автор автоматически обрекает себя на эту своеобразную обратную связь. Имхо, вполне себе храбрость.
Я ещё раз повторю, что такой храбростью наделён каждый, кто высказывается в интернете, зная, что его слова могут кому-то не понравиться и вызвать неконвенционную реакцию.
Не говорю, что для этого не надо храбрости вообще. Какая-то храбрость нужна, некоторые писатели и того не могут вынести, и это им не в упрёк - психологическая устойчивость у всех разная, и никто не обязан быть стойким оловянным солдатиком.
И, пожалуй, причины Глюка восхищаться ВВК и глубоко её уважать я не оспариваю: мне их объяснили; у меня другие критерии, но они не универсальны; если Глюку подходят эти, всё ОК, почему нет. И точно так же с вашими: если по-вашему это основание для восхищения и уважения, пусть так. Моё любопытство удовлетворено.
Теперь мне интересно, почему меня, как самоидентифицированного НПЧа, вдруг записали в нехорошие люди и приписали мне какое-то странное и недостойное поведение. Вот, выясняем, что как.)
Извините, лично Вас и Вашего мнения в дискуссиях вокруг известной темы не помню 9может, потому, что не так часто эти дискуссии читаю).
Тогда, может быть, вставлять квалификаторы? "Все НПЧ, которые встречались мне на таких-то ресурсах, поступали так-то", "некоторые из НПЧ, которые встречались мне на таких-то ресурсах, поступали так-то", "один из НПЧ, который встречался мне на таких-то ресурсах, поступал так-то".
Конечно, всё ещё останется вопрос корреляции между НПЧтением и недостойным поведением, но его уже можно будет обсуждать предметно, а не швыряясь горстями обратной связи в людей, объединённых (в дескриптивном смысле, не в смысле "у них там организация") в основном тем, что они читают книгу, делают о ней выводы, обсуждают её.
А то у вас получается, что либо книга может не понравиться только нехорошему человеку, а хороший может её прочитать и понять исключительно в соответствии с авторским пониманием, либо люди как-то портятся от того, что их мнение не совпало с авторским. То и другое, по-моему, не бывает.
Но своими глазами видел, как с упоением обсуждали, например, "альтернативное продолжение"... Пикантность обсуждения была, на мой странный вкус, в том, что топикстартер известен своими феменистскими взглядами и в добрую минуту способен отправить в бан за "нежный сексизм". А тут весело обсуждали, в частности, что неплохо было бы, чтоб одну из героинь изнасиловала рота солдат... И ничего, хозяин территории не только не забанил остроумца - но и мягонько не пожурил... Что это, если не желание сказать "брито" на всякое "стрижено" ?
Вас сильно удивит, если это окажется обсуждение в пространстве текста? В котором чувства ВВК, ну, малоинтересны, и намерение её уязвить отсутствует? Если эти люди обсуждают этот текст и это продолжение и эти идеи потому, что им интересны текст, продолжение и идеи, а не то, как писательница вдруг прочитает обсуждение и взовьётся? Если это не представление с целью позлить конкретного зрителя (или группу зрителей), и этих зрителей там порой вспоминают, но не они главное? Что они, зрители, малоинтересны вообще или любопытны как объект наблюдения, а не объект воздействия или взаимодействия?
По моему ощущению, в головах у НПЧ ВВК и её чувства - любые - занимают куда менее важное место, чем текст.
Мы о ней не думаем непрестанно, не ставим себе какой-то самостоятельной цели ей непременно противоречить.)
И такое предположение обидно, когда его озвучивают. Ну, потому, что люди пытаются реконструировать мотивы чужого поведения, не понимая их, реконструируют неверно, а потом высказывают много ругательного, отвечая как бы оппоненту, но на свои же фантазии.
Например, вы можете спросить меня, буду ли я что-то утверждать только потому, что ВВК утверждает обратное. И ответ будет "нет, не буду, у меня есть собственное мнение и убеждения, мне не нужна ВВК, чтобы их формировать, хоть от прямого, хоть от обратного ".
Дальше вы можете спросить о том же самом других НПЧ.
Я думаю, вряд ли кто-то ответит "да, конечно, я о чём угодно думаю точно так же, как ВВК, только наоборот". Но можно попробовать.) Вдруг вы правы, и такие есть. Приведёте их свидетельства?
-
-
13.02.2013 в 14:53Что ж, все НПЧ, которых вы видели прежде, вели себя недостойно? Вы таки будете смеяться, но Розочка тоже... Вот у меня тут, как у топикстартера - взгляд очень искоса и издалека -= потому что я не фанат литературных диспутов, читать люблю, а так нет - и впечатление именно такое, что а) желание придраться наличествует; б)недостойное поведение если не практикуется лично, то спокойно попускается для рядомстоящего НПЧ. Ну, типа, переходить на личности вообще нельзя - но если Вася перейдёт на личности в беседе о ВВК - то можно на это спофигировать, потому что "такую - можно". НУ, у меня реакция на это дело естествееная - "Алиса, ты не права". )) И, кстати. Возможно, это вызвано спецификой площадок. где ведётся обсуждение неправильно-читательских позиций (если Вы скажете, что есть такие площадки, где обсуждают отрицательные моменты ОЭ и при том всё чинно-благородно - я Вам охотно поверю, потому что, повторяю, я не сильно в теме) - так вот в НПЧ-дискуссиях за попытку сказать, что "а мне понравилось" - достают не банхаммер, а, извините на грубом слове, дерьмомёт. ПО мне. банхаммер предпочтительней.
Вас сильно удивит, если это окажется обсуждение в пространстве текста? В котором чувства ВВК, ну, малоинтересны, Меня это ни грамма не удивит. А что это меняет? Если формулировку изменить на "на всякое "брито", произошедшее в авторском тексте, НПЧ немедленно отзываются своим "стрижено"" - формулировка будет более корректной с Вашей точки зрения?
Дальше вы можете спросить о том же самом других НПЧ. А Вы не передёргиваете?)
-
-
13.02.2013 в 14:59-
-
14.02.2013 в 02:31Я такие дневники тоже называю закрытыми. В частности, потому что при перепосте надо учитывать (не то чтобы я часто развлекалась перепостом, но все равно). Степень закрытости - разная, но все равно... Вариант Камши, как крайне молчаливому глюку, мне, кстати, нравится больше. Мол, заходите, смотрите, а в руки брать - только с разрешения. Поскольку мне в руки брать не хочется практически никогда - прекрасно обхожусь прогулкой и смотрением.
Ну, для тебя (или мы на "Вы"?.. Нет, точно составлю список!..) - это место для "поиграть", для многих такое место - Интернет вообще. Но лично я не уверена в безопасности такого подхода. И даже не столько для "играющих", сколько для тех, кто с ними столкнется, имея другие представления о. (А поскольку у меня как раз другие представления... "Игроки" у меня вызывают опасения.). Ну, за возможным исключением блогов и форумов, созданных специально под ролевую игру (говорят, такие есть, хотя сама не видела).
Ну, я вот тихо (и безнадежно) жду окончания "Хроник Арции". Периодически задаваясь вопросом, а жду ли и а имеет ли смысл ждать (пойти, что ли, перечитать...). Но я ж вижу, как из текста делаются выводы об авторе как о человеке.
Но люди же там _что-то_ обсуждают?.. Не может же оно сводиться к "А мне нравится такой-то персонаж - и мне, и мне, и мне..."??? А впрочем, если бы и сводилось - люди так тусуются, им хорошо, зачем мешать?
Массового неправильного чтения и столь же массового его одобрения.
Подразумеваю?.. Ну, как минимум - прекращение сетевого общения. С кем надо пообщаться - есть е-мейл (возможно, смененный и сообщенный близким знакомым).