Два тупых глючьих любопытства

[silent-gluk]

№ 1. А вот очень интересно: те, кто возмущается тем, что мигранты говорят между собой на своем языке, и те, кто возмущается, что в Украине надо знать украинский, в Эстонии - эстонский и т.д., - это одни и те же люди или разные?.. (Конечно, фобия - она на то и _фобия_...)

№ 2. А не надлежит ли закрыть комменты к этому посту?..

Но и № 1, и № 2 выяснять лень.

@музыка: Алькор - Бал

@настроение: любопытное

@темы: Национальные и расовые проблемы

Comments

[Quester]

По логике вещей, могут быть одни и те же, которым хочется, чтобы везде говорили только на их родном

[Огненный Тигр]

Думаю, одни и те же.

[rat_mistle]

Не обязательно.
Меня раздражают гастарбайтеры, которые почему-то по-русски разговаривают только матом, потому что я считаю, что в любой стране (если не в отпуск приехал, а работаешь там, или просто живешь хотя бы полгода) надо знать и использовать местный язык. Что в России, что в Эстонии, что на Острове Пасхи. Исключение - старики: переехать в другую страну чаще всего было не их решением, а учить чужой язык в пожилом возрасте уже тяжело.

[Огненный Тигр]

rat_mistle

Меня раздражают гастарбайтеры, которые почему-то по-русски разговаривают только матом, потому что я считаю, что в любой стране (если не в отпуск приехал, а работаешь там, или просто живешь хотя бы полгода) надо знать и использовать местный язык.

Маленький нюанс - они просто не знают русского языка или говорят между собой на родном? (Про матерщину даже говорить не буду, ругань есть ругань вне зависимости от национальности). Потому что да, выучить местный язык на плюс-минус нормальном уровне - это правильно. Но это не повод полностью забывать родной и не говорить на нем даже с соплеменником. И в вопросе стояли мигранты, разговаривающие между собой на родном языке.

[rat_mistle]

Огненный Тигр,
я же не иду к людям домой, чтобы проверять, на каком они там языке разговаривают))
Просто есть некие правила этикета, что ли Скажем, в школе с ребенком стоит говорить по-русски. Кроме того, чужая непонятная речь зачастую звучит агрессивно и действует окружающим на нервы. Так что я за то, чтобы в общественных местах (транспорте, поликлиниках, учебных заведениях) использовали государственный язык, даже между собой. А на каком говорить в дружеском общении (за столиком в кафе и тыды) или дома - это личное дело)

[Белькаэр]

rat_mistle,

Кроме того, чужая непонятная речь зачастую звучит агрессивно и действует окружающим на нервы

ксенофобия как она есть. В чистом виде)))

[rat_mistle]

Белькаэр,
неа, этому есть рациональное объяснение))
Хотя какая разница, как назвать) Это объективная реальность — если человек не понимает, его это нервирует.

простынь с примерами

Представьте себе ситуацию: поздний вечер, по улице идет девушка, а за ней - двое мужчин. Они громко разговаривают, может быть смеются, но из их речи девушка ни слова не понимает. На самом деле вполне возможно, что они обсуждают фильм или делятся школьными воспоминаниями, но могут и прохаживаться насчет длины её юбки и решать, после какого поворота затащить в кусты, чтоб заорать не успела. Умные и воспитанные мужчины в подобной ситуации перейдут на общеупотребительный язык. Если же не переходят, то с моей точки зрения они либо хамы, либо дураки (не догадываются). Есть правда, худший вариант, когда это делается специально, потому что человеку нравится чувствовать чужой страх.
Менее экстремальный вариант, который я наблюдала на днях в троллейбусе: два парня лет 20 громко что-то обсуждали, периодически ржали и при этом разглядывали сидящую напротив девочку. Девочке явно было не по себе. По-моему, это тоже хамство. И трусость.

[Белькаэр]

rat_mistle, хорошо, вывернем ситуация наизнанку)
Представим на секунду, что несколько русских оказались за границей. На Украине, в Латвии, в Америке - не суть важно. Опять же в условиях задачи не сказано, какова должна быть цель иностранцев, говорящих на своем языке в общественном месте. Поэтому возьмем, скажем, туристов. В Латвии или Эстонии. Допустим что они оживленно общаются на русском, явно возбуждены, с интересом разглядывают окружающих (нормальное для любых туристов поведение - я во Владимире на них насмотрелся, когда жил в доме, который располагался во второй подворотне от Золотых Ворот). С высокой долей вероятности они нарвутся на местных ксенофобов, с предсказуемыми результатами...
Кто тут прав, а кто виноват - русские туристы или латыши ксенофобы?

Возьмем другой пример. Тоже жизненный. Два интеллигентного вида мужчины средних лет тихо идут по городу, что то обсуждая на английском. Эта ситуация хрестоматийна, и осуждения или подозрительности среди опрошенных не вызывает. Не будят американцы в нас ксенофобию.

.... не говоря уже о том, что когда я иду с друзьями поздно вечером и разговариваю громко (иногда о женщинах и ролевках, - чего уж там), то мне абсолютно безразлично, чего там о нас подумает идущая впереди женщина. Может быть я хам и дурак, конечно - но если она от каждого куста шарахается, то, может быть, ей не стоит ходить в темное время суток по неосвещенным улицам?

[rat_mistle]

Белькаэр,
Туристы - это туристы, их же видно)) И к ним никаких претензий ни у кого нет))

Два интеллигентного вида мужчины средних лет тихо идут по городу, что то обсуждая на английском.

1. Большинство просто знает английский, хотя бы на примитивном уровне.
2. Если какие-то языки "будят ксенофобию", а какие-то - нет, то возможно дело не в ксенофобии, а в репутации носителей языка? *я не утверждаю, а задаюсь вопросом, мне как раз казалось, что это явление не зависит от конкретных национальностей*
3. Тихо разговаривать на своем языке посреди города - не то же самое, что я описывала) См. выше:

А на каком говорить в дружеском общении (за столиком в кафе и тыды) или дома - это личное дело)

если она от каждого куста шарахается, то, может быть, ей не стоит ходить в темное время суток по неосвещенным улицам?

Не надо передергивать. Не "каждого куста", а людей, идущих позади неё и кажущихся ей агрессивно настроенными (когда человек не понимает, то он с очень большой вероятностью начинает ощущать угрозу, это известный в психологии механизм).
И да, я считаю, что во всю глотку на улице обсуждающие ноги-задницы и тыды граждане плохо воспитаны.

silent-gluk,
извини, пожалуйста, что-то разговор далеко ушел от темы поста.

[Белькаэр]

rat_mistle, хорошо, тогда такой вопрос: вы сможете навскидку отличить туриста от нетуриста? Или итальянца от "черного"? Про американцев мексиканского происхождения я вообще умолчу.)
Да, еще, для того, чтобы понимать то, о чем говорят носители языка, примитивного уровня недостаточно. И хорошего школьного недостаточно. Нужен конкретный навык аудирования. Даже если вы Шекспира в оригинале без словаря читаете, а распознавать на слух английскую и американскую речь не умеете, словарный запас в пару сотен тысяч слов вам не поможет. Сможете сказать, что говорят на английском, может быть уловите несколько разрозненных слов - и это все)
Значит если в центре города вы увидите группу смуглых узкоглазых людей в оранжевых робах, которые будут тихо разговаривать на своем языке, вы сочтете это нормальным?)))

К тому же группа молодых людей явно панковского вида (ирокезы, драные джинсы, босые ноги, футболки с символикой рок-групп, крупная бижутерия с агрессивной символикой) почти всегда будет восприниматься как агрессивная. Даже если они при этом будут вести высокофилософские диалоги, обращаясь к друг-другу "сударь" А уж когда даже прилично одетые люди начинают обсуждать ролевки (демоны, магия, кто кого убил и так далее), окружающие их боятся.

[rat_mistle]

Белькаэр,

вы сможете навскидку отличить туриста от нетуриста?

как правило, да. Кроме того, какого фига туристу делать вечером в спальном районе?)))
Кого вы подразумеваете под "черным"? негра? дагестанца? армянина? таджика? Армянина или грузина можно перепутать с итальянцем, остальных - вряд ли. Американцев мексиканского происхождения видела только в кино, так что тут ничего не могу сказать))

Даже если вы Шекспира в оригинале без словаря читаете, а распознавать на слух английскую и американскую речь не умеете, словарный запас в пару сотен тысяч слов вам не поможет. Сможете сказать, что говорят на английском, может быть уловите несколько разрозненных слов - и это все)

Но узнавание сработает. Достаточно нескольких знакомых слов, чтобы человек расслабился: говорят на знакомом ему языке.

Значит если в центре города вы увидите группу смуглых узкоглазых людей в оранжевых робах, которые будут тихо разговаривать на своем языке, вы сочтете это нормальным?)))

Я подумаю, что у них выходной, и удивлюсь, почему они не сняли рабочую одежду, когда гулять пошли))

К тому же группа молодых людей явно панковского вида (ирокезы, драные джинсы, босые ноги, футболки с символикой рок-групп, крупная бижутерия с агрессивной символикой) почти всегда будет восприниматься как агрессивная.

Да не смешите мои тапочки))) что страшного в неформалах? Агрессивна гопота в трениках, а не панки))

А уж когда даже прилично одетые люди начинают обсуждать ролевки (демоны, магия, кто кого убил и так далее), окружающие их боятся.

Лет десять назад - бывало, что боялись. А сейчас весь этот рпгшный сленг уже всем пофиг. К тому же желание повыпендриваться, тролля цивилов, с возрастом проходит)))

[Белькаэр]

Кроме того, какого фига туристу делать вечером в спальном районе

туристы - это не только те, кто приехали по турпутевкам и поселились в гостинице. Когда я поеду во Львов к интернет-друзьям, я тоже буду туристом. Когда к нам во Владимир приезжали французские реконы (на мою съемную квартиру, где мы, что уж тут скрывать, пили до утра пару раз), они тоже были туристами.
Кроме того... зарубежные гости нашего вуза редко ограничивались туристической программой. Они просили поводить их по городу, посещали рынки, засиживались допоздна в барах... Но на наших полудеревенских задворках во Владимире улыбчивых людей с фотоаппаратами я тоже иногда встречал.
Кроме того я не совсем понимаю, почему именно невозможность опознать непонятную тебе речь так пугает?

И вы таки не поверите... мы как-то раз решили зайти в Баскин-Роббинс, просто девушки морженого захотели. Вокруг нас столики резко опустели, а охранник так возле нас навытяжку и стоял)

[rat_mistle]

Белькаэр,

на наших полудеревенских задворках во Владимире улыбчивых людей с фотоаппаратами я тоже иногда встречал.

и поняли, что это туристы))

Кроме того я не совсем понимаю, почему именно невозможность опознать непонятную тебе речь так пугает?

Это один из защитных механизмов, он подсознательный)) незнакомое-непонятное-может быть опасным.

мы как-то раз решили зайти в Баскин-Роббинс, просто девушки мороженого захотели. Вокруг нас столики резко опустели, а охранник так возле нас навытяжку и стоял)

Вау! Сто лет таких историй не видела/не слышала

[Белькаэр]

rat_mistle, да. После того, как я два года жил во второй подворотне от Золотых Ворот - туристической мекки - и сталкивался с туристами везде. В магазине, на остановках, при распитии пива на бордюре и даже стирая белье у колонки. Это, скорее, особенности восприятия людими окружающего пейзажа... что-то трудноуловимое.
Потом я еще в том же Владимире подрабатывал стихийным гидом - подходил и на английском предлагал свои услуги. Ни разу кстати не ошибался)

[Огненный Тигр]

rat_mistle

чужая непонятная речь зачастую звучит агрессивно и действует окружающим на нервы. Так что я за то, чтобы в общественных местах (транспорте, поликлиниках, учебных заведениях) использовали государственный язык, даже между собой.

Пардон, но ксенофобия в чистом виде. Опять же, если некто говорит чересчур громко, то оно обычно звучит агрессивно вне зависимости от языка (ну и не слишком вежливо орать на всю улицу). Но если люди просто переговариваются на улице на родном языке, почему это должно априори восприниматься как угроза? В чем тут агрессия?
На тему девушки и двоих мужчин - в данной ситуации не в языке дело. Абсолютно не в языке. Да, незнакомая речь добавляет вишенку на этот тортик, но тортик превосходно испечется и без нее. К примеру, если мужчины будут негромко разговаривать, так, что она не будет их слышать, но при этом общая диспозиция сохраняется. Или они говорят на вполне понятном, говорят, к примеру, о хоккее, но у девушки нет никакой гарантии, что они тем временем не перемигнулись насчет нее.
Поэтому я не считаю данных мужчин обязательно хамами и дураками. Да, они могут не понять, что девушка их боится - вообще нормальный человек, не урод и не насильник, далеко не всегда воспринимает тот факт, что его боятся. Мужчины нередко обижаются, если девушка вдруг не хочет ехать с ними в лифте, и не потому, что они собирались ее изнасиловать, а тут бац! планы обломались, а именно потому, что у них такого и в мыслях не было.

[rat_mistle]

Белькаэр,
ну так и я говорю - видно же))

Потом я еще в том же Владимире подрабатывал стихийным гидом - подходил и на английском предлагал свои услуги. Ни разу кстати не ошибался)

У нас мальчишки немецких туристов ловили)))

Огненный Тигр,
можно и без "пардонов")) мне без разницы, как это назовут)
Про восприятие незнакомой речи я уже написала выше - это нормальная реакция. Другой вопрос, как человек себя будет при этом вести: молча перетерпит собственный дискомфорт а потом расскажет об этом в интернетах, попробует объяснить, что ему неприятно (что не всегда возможно и уместно) или начнет обзываться и морды бить.

если мужчины будут негромко разговаривать, так, что она не будет их слышать, но при этом общая диспозиция сохраняется

да, тут я, пожалуй, привела не очень удачный пример.
Но громкая непонятная речь добавляет тревожности (девушка будет сильнее бояться и волноваться, возможно, даже не осознавая - почему).

Если же не лезть в психологические дебри, то есть простое правило этикета: разговаривать на языке, понятном всем присутствующим.

[Инна ЛМ]

Если я вынуждена находиться рядом с незнакомыми мне людьми, которые о чем-то разговаривают (в нейтральной ситуации - в транспорте, магазине, ином общественном месте), то я однозначно предпочту, чтобы они говорили на непонятном мне языке - потому что непонятная речь не мешает, не отвлекает. Не является насильственно лезущей в уши ненужной информацией.

[Огненный Тигр]

rat_mistle

простое правило этикета: разговаривать на языке, понятном всем присутствующим.

Оно относится только к тем, кто считается нашей компанией, хотя бы условно. Поэтому люди на другом сидении троллейбуса в данном случае не учитываются.

[rat_mistle]

Инна ЛМ,
интересный обоснуй, мне как-то такое в голову не приходило))

Оно относится только к тем, кто считается нашей компанией, хотя бы условно. Поэтому люди на другом сидении троллейбуса в данном случае не учитываются.

Спорный вопрос. Это общественное место, разговор ведется громко, окружающие просто не могу его не слышать, разве что плеер в уши воткнуть

Спасибо за дискуссию, у меня теперь много вопросов на подумать)

[Инна ЛМ]

rat_mistle,

интересный обоснуй, мне как-то такое в голову не приходило))

Я так отношусь вообще к любой аудиоинформации, не только к разговору людей, но и радио, телевизору и т.п. Если мне неинтересно то, что я вынуждена слушать - пусть оно хотя бы будет непонятным, менее досаждающим.

Оно относится только к тем, кто считается нашей компанией, хотя бы условно. Поэтому люди на другом сидении троллейбуса в данном случае не учитываются.
Спорный вопрос. Это общественное место, разговор ведется громко, окружающие просто не могу его не слышать

Насколько я поняла, Огненный Тигр подразумевает под компанией группу людей, общающихся между собой (неважно, постоянную или сложившуюся "на один раз"). Поездка в городском транспорте или на пригородной электричке обычно не предполагает общения незнакомых пассажиров, случайно оказавшихся рядом, поэтому я не назвала бы их компанией
Вот соседи по купе в поезде, едущие вместе сутки или больше - это другое дело, они уже ближе к понятию "компания", поскольку в такой ситуации какое-то бытовое общение неизбежно. Здесь, вероятно, было бы желательно говорить на языке, понятном всем обитателям купе.

[Огненный Тигр]

Инна ЛМ

подразумевает под компанией группу людей, общающихся между собой (неважно, постоянную или сложившуюся "на один раз"). Поездка в городском транспорте или на пригородной электричке обычно не предполагает общения незнакомых пассажиров, случайно оказавшихся рядом, поэтому я не назвала бы их компанией. Вот соседи по купе в поезде, едущие вместе сутки или больше - это другое дело

Именно так.

rat_mistle

Это общественное место, разговор ведется громко, окружающие просто не могу его не слышать, разве что плеер в уши воткнуть

И тем не менее в нашу компанию они не входят, равно как и мы - в их компанию. Вообще общественный транспорт, как и улица, подразумевают, что мы там встречаемся с абсолютно чужими людьми, которые могут говорить на каком-то своем языке, о каких-то своих непонятных нам темах, и это нормально.
И, кстати говоря, ну не соглашусь, что непонятная речь априори воспринимается как агрессия. Чересчур громкая речь - да, вне зависимости от языка. А чужая... я регулярно сталкиваюсь с людьми. которые говорят на незнакомом мне языке (в Риге очень много туристов, тех же скандинавов или соседей-прибалтов). Иногда начинаю прислушиваться. пытаясь определить язык. Но по большей части никак они не воспринимаются. Ну иностранцы.

[rat_mistle]

Инна ЛМ,

Я так отношусь вообще к любой аудиоинформации, не только к разговору людей, но и радио, телевизору и т.п. Если мне неинтересно то, что я вынуждена слушать - пусть оно хотя бы будет непонятным, менее досаждающим.

У меня механизм другой: понятная речь легко идет фоном, а вот непонятная заставляет вслушиваться и вычленять знакомые элементы, пытаться определить язык и тыды. Основной инстинкт aka любопытство))) Хотя обычно в общественном транспорте я просто с наушники надеваю.

У меня двое детей-школьников, и картинок "мама беседует с ребенком в предбаннике (таком маленьком коридорчике, где родители ждут детей, одевают их и проверяют, не оставили ли те в школе что-нибудь нужное) на своем-родном (всякие-разные языки, включая корейский и английский)" видела дофига и больше. Окружающие напрягаются. И как-то оно не очень тактично выглядит((

Огненный Тигр,
Вы в Риге живете? Мрррр))) Я сама из Прибалтики, 23 года в Калининграде прожила, объездила в детстве Литву и Латвию, очень скучаю.
На самом деле я просто приводила теоретический обоснуй) Мне обычно либо пофиг (ну болтают на своем и болтают), либо интересно определять язык или хотя бы группу. Но явление это действительно есть, нам про него рассказывали на социальной психологии.
И потом, тут есть очень скользкий момент. См. выше - влияние на восприятие речи "имиджа" носителей языка. Наверное, оно все-таки значительно, мне бы хотелось в этом разобраться. Скажем, англоговорящие у нас не воспринимаются как угроза. Но если взять испанский язык в США, к примеру? Или кавказские языки у нас?

А полезла я в эту дискуссию просто чтобы сказать, что упорно не говорящие на шведском в Швеции русские мне так же непонятны и неприятны, как и игнорирующие русский в России таджики.

[silent-gluk]

Quester, теоретически говоря, да. А на практике проверять - лень...

[silent-gluk]

Огненный Тигр, вот не помню я. Что и то, и то читала - это точно, но у одних людей или разных???

[silent-gluk]

rat_mistle, даже если они разговаривают совсем не с вами, а друг с другом - но на своем языке?..

[silent-gluk]

Белькаэр, вот-вот, что-то в этом духе я и подозреваю.

[silent-gluk]

rat_mistle, так ведь сказано, что говорят на _непонятном_ языке. Откуда известно, что обсуждают окружающих, а не смешной случай, произошедший не далее как вчера с одним из них?..

[silent-gluk]

Инна ЛМ, о, я тоже! Точнее еще - меня воспитали так, что вслушиваться в _чужие_ разговоры - неприлично. А тут еще дополнительная "степень защиты", это ж прекрасно!..

[silent-gluk]

rat_mistle, а меня учили, что слушать и вникать в чужие разговоры - некультурно. А если в них не вникать - какая разница, на каком они языке? На непонятном - даже лучше.

И многие ли отличат на слух арабский - от фарси, скажем?.. Или турецкий - от грузинского?..

[silent-gluk]

rat_mistle, а что нетактичного?.. Лучше, если ребенок не опознает слово - и про забытый нужный учебник выяснится только дома?.. (А уж как нетактично сюсюканье... вроде и язык знакомый, а слова все какие-то странные...)