На поднятие одного поста

[silent-gluk]

53 коммента. И никто, никто! - не хочет сказать, что _провокация_ - отвратительна сама по себе, а провокация с целью высмеять - отвратительна вдвойне. Я рассматриваю не конкретную ситуацию на форуме, подтолкнувшую к написанию римейка, а только сам римейк.

Вот говорили - доверять специалистам. Хорошо. Вот вам специалист, который с целью "поржать" - убеждает человека в том, что его "отыгрыш некоего персонажа" прекрасен. Почему-то мне хочется назвать этого специалиста мразью. Пожалуй, и назову. Хотя бы здесь.

PS. К вопросу о поглаживаниях. Любопытно, а если бы я сошла с ума и написала нечто подобное - _мои_ френды сказали бы мне, что порядочные люди так не поступают? Хочется верить, что сказали бы...

@музыка: Театр Г.Л.Олди: Я возьму сам - Касыда о лжи

@настроение: раздраженное

@темы: Фэндом, Блоги, Личное

Comments

[серебристый лис]

ну, хорошо, давай считать, что это идёт от ума ) хотя я предпочитаю ничего не считать ))
но что с того?
сознание действительно работает прежде всего как фильтр - как отсеиватель восприятий и... и всего-всего. фильтруя, оно создаёт картину мира. )) бессознательное соединено с ним неразрывно, не нужно думать, что это что-то разное. наше так называемое внимание точно так же фильтрует наши мыслительные процессы (и я не только о формализованных), б0льшую (подавляющую) часть их исключая из сферы существенного и существующего. )
но что с того?

обычно люди полагают, считают, привычны к какому-то типу возможностей. вся та сфера возможностей, которая касается тебя и социума - а ты осознаёшь только очень маленькую её часть - определяется не только качествами твоей личности, индивидуальности, твоего тела и так далее. она определяется, среди прочего, качествами твоего бессознательного. всё, что касается твоих потребностей в безопасности в социуме, моделей поведения в основных сферах (поддержание существования и воспроизведение), базируется на инстинктивных

впрочем, чёрт с ним ) и это всё только части, сразу о всём не скажешь. неудобно. а что, ты и правда совсем-совсем не понимаешь смысл понятия "социальный инстинкт"?..

[silent-gluk]

серебристый лис
Смысл-то понятия я, наверное, понимаю... Но возможно ли его увидеть?.. Вот, скажем, если схватиться за горячее - рука отдернется без участия разума. А что полезное в социуме происходит так же, без участия разума?

[серебристый лис]

идея полезного (полезности), как и идея прогресса - это выдумка, иллюзия. наверное, есть ситуации, когда она полезна, но я их не очень представляю )))

инстинкты работают не на полезность. они вообще ни на что не работают, если уж на то пошло. просто некоторый набор событий (реакций) соответствует жизни, а все или почти все другие - смерти. поэтому они не воспроизводятся. они чисто статистически не воспроизводятся, в смысле )

ладно. что-то я туплю. ) может, потом придумаю что-то поинтереснее.

[silent-gluk]

серебристый лис
Мне казалось, что инстинкты работают как раз на выживание?...

[серебристый лис]

это просто механизм выбора, бессознательного выбора. это один из фильтров сознания. ограничителей реальности.
выражение "инстинкт работает" вводит в заблуждение )) не, вот последнее замечание - это точно гон. ))

да, это устройство воспроизведения общности, популяции.

[silent-gluk]

серебристый лис
Но выбрать можно два варианта. И те, кто выбирает неудачный вариант - быстро того... А с социумом?... "Социальным инстинком" называют все, от гомофобии до "гомофилии"...

[серебристый лис]

а с социумом когда как. )))
вот помнишь ли, есть люди. которые всегда верховодят, есть люди, которых всегда делают жертвами, и есть люди, которых все любят?..
вот это как раз оно, да. к примеру. а что?..

[silent-gluk]

серебристый лис
Мне казалось, что как раз если брать _разные_ социумы - то на эти три роли как раз попадут разные люди...

[серебристый лис]

да нет. не факт. но, впрочем, - а какая разница? ))) существенно только то, что эти самые роли существуют.
их существование определяется именно социальными инстинктами.

[silent-gluk]

серебристый лис
Но руку от горячего отдернет всякий человек, а одну и ту же особь на какую-то роль назначит не каждый социум?

[серебристый лис]

почему же не каждый? )) каждый. возможно, дело в том, что один и тот же человек - это, в разные моменты своей жизни, совершенно разные существа? )) впрочем, причин всегда несколько

[silent-gluk]

серебристый лис
Нет, просто говорят же, что чаще всего проблему травли удается решить переводом в другую школу...

[серебристый лис]

это глупости говорят, проблему травли удаётся решить одним способом: любовью к собственному ребёнку. если в него не вбита модель "меншовартости", модель, в которой другие самоутверждаются за его счёт - никакой травли не будет. и если будет противостояние - то ребёнку нужно помочь его преодолеть.
но это же душой трудиться надо и самому быть на что-то годным... а у нас да-а, у нас, как в "змее горыныче"... борис штерн, коротенькая сказочка. www.lib.ru/SHTERN/grnch.txt

[silent-gluk]

серебристый лис
Сложный вопрос... Меня-то это не задело, но народ, сталкивавшийся с этим, утверждает, что зачастую перевода хватало...

[серебристый лис]

о, конечно. это ведь гораздо проще ))
нет. я не прав, разумеется. ) и потом, когда травля одноклассника обусловлена попустительством, тем более - прямым желанием этой травли учителем, однозначно надо переводить.

для ребёнка не очень хороший урок: вот его потравили, а потом убрали в другое место. несообразно. но что ж, такова реальность )

[silent-gluk]

серебристый лис
Почему ж не очень хороший урок? Мол, не все такие гады, просто не повезло с конкретными людьми...

[серебристый лис]

ну, если так - то да.
а вообще дело не в этом. дело в том, что, как бы там ни трактовать события, причина их - именно социальные инстинкты. ))

[silent-gluk]

серебристый лис
Но где же их польза?.. Почему особи полезно отдергивать руку от горячего - я понимаю. А почему социуму полезно травить кого-нибудь?

[серебристый лис]

а кто сказал, что этим процессом руководят соображения пользы?!
речь не о пользе, а о формах воспроизводства. или поддержания статус-кво.

травля - одна из форм перистальтических движений. отторжение элемента, признанного негодным.

[silent-gluk]

серебристый лис

Неполезное (или вредное) зачастую вымирает (вместе с носителями). Возможен, конечно, вариант "я настолько крут, что и с таким идиотским хвостом/рогами могу выжить!"

Но обстоятельства изменились, и зачастую "негодным" признаются всякие витамины и незаменимые аминокислоты...

[серебристый лис]

да нет же ))))
что за странная, вывернута логика?..
неполезным можно называть то, что вымирает.
но это некорректно, и это-то, я надеюсь, понятно?.. )))
у эволюции (отбора) нет сознария, и нет, соответственно, представлений о пользе )) просто одни наборы последовательностей приводят к смерти, другие - оставляют жить.

чёрт, да что ж в этом такого сложного, что никак объяснить не выходит?..

негодность - это всегда сиюминутное, это результат "бессознательного осознания" текущено расклада ролей в компании. всякая компания состоит из особей, имеющих уже какие-то ориентации (бессознательные))).
травят всегда слабого. ради стабильности, ради развлечения - причин несколько, и они очень разные.
слабость - это, как правило, эвфемизм, означающий неспособность данной особи влиять на отношение к ней социума.
если компания (как целостное что-то) сформирована из особей, для которых, как их отцов учили в армии (а их отцов действительно учили этому в армии, это факт. с конца 50-х годов - непреложный факт), существа (особи), отдающие преимущество некоторого рода ценностям (из тех, что принято называть "возвышающими душу"))), - есть объекты преследования - в такой компании всегда будут травить хорошего человека.
в любой - абсолютно в любой! - компании будут травить человека, который не может убедить окружающих, что его не следует убивать, хотя бы и ритуально.

но это всё детали!

[silent-gluk]

серебристый лис
Или "ухудшает качества жизни". Вот я тут вспомнила про один слух... Говорят, что в любой группе крыс выделяется несколько "подгрупп". Ну там альфы, омеги - с ними понятно. А есть еще те, кторые все время "ищут что-то новое" (не разведчики, а просто... беспокойные личности"). Говорят, в случае резкого изменения условий обитания именно они смогут выжить. Может, это и есть социальный инстинкт?

Но если в случае с особью смерть понятна сразу, то в случае с социумом - не сразу. Поэтому действия, объективно для социума вредные, караются не сразу (или вообще не. Я не о _юридической_ каре, а именно об _инстинктивно_-социальной.

Да и травить, пожалуй, будут не во всякой компании. Не примут в компанию - может быть. А чтобы именно _травить_ - вряд ли...

[серебристый лис]

silent-gluk
в случае действительно резкого изменения условий выживания выживут самые бойкие, самые здоровые и просто те, кому повезёт )))
для биологии не существенно, что происходит с отдельной особью.
для выживания - тоже. )

что значит "действия, объективно для социума вредные"?
и что значит "караются"?!
кто этот каратель?.. а кто тот счётчик вреда?..
социум - никакой - не в состоянии оценить "объективный вред".
это инстинктивные действия, понятия сознательной деятельности к ним неприложимы.
хотя человек, вроде бы, должен осознавать ) но что-то у него не складывается!..

во всякой. просто формы травли в разных компаниях будут могут быть различны.
конечно, исключения есть. должны быть. и очень их хочется, этих исключений ) но людей, действительно внимательных к своим побуждениям, слишком мало. а нынешнее состояние общества способствует уменьшению их количества вплоть до несуществования. но это всё детали. )

мы слишком долго об этом ) а есть же другие стороны.

[silent-gluk]

серебристый лис
Бойкие и здоровые могут следовать привычными путями - и обламываться... Вопрос с везением - сложный. "Разве Я не посылал тебе грузовик, лодку и вертолет?!"

Что с отдельной особью происходит - для биологии как раз важно, ибо биоценоз - совокупность особей...

"Действия, объективно для социума вредные" - ну, не знаю. Скажем, объявить, что обучение отныне однолетнее. Читать простенькие тексты, подписывать фамилию, 4 действия арифметики - и хватит. А больше не надо. И нельзя.

"Караются" - проводящий данную стратегию организм оказывается менее живучим, чем те, кто ведет себя по-другому. Скажем, те еноты (? не помню, что за животное), которые не притворялись мертвыми при встрече с "превосходящими силами врагов", не выжили. Теперь все еноты притворяются... и т.д.

Социум в принципе вполне может определить объективный вред (и УК это подтверждает), но мы сейчас говорим об инстинктах. Так вот, почему человек от горячего руку отдергивает, не размышляя на тему "ой, температура предмета выше скольких-то градусов, она вызовет денатурацию белка...", а социум?...

По-моему, под травлей мы понимаем разное. Если под ней понимать и не-принятие в компанию, разговор о непонятном и т.д. - то да, любая компания. Но я под травлей понимаю именно "классический школьный вариант"...

[серебристый лис]

silent-gluk
везение - это невероятное стечение вполне вероятных обстоятельств, повлекшее за собой сохранение существования.
не вижу в этом ничего сложного или непонятного.

биология НЕ оперирует понятиями отдельных особей. эволюция - тем более. для сохранения биологического вида отдельная особь несущественна, потому что - размножение.
человеческий род когда-то прошёл через "бутылочное горлышко" - только потому, что семей было несколько. ориентировочно - пять пар.

кто, что, как определяет эту самую объективность? для социума. вредность объективную. )
семьдесят процентов населения земли не имеют образования и на этом уровне. или больше?.. )) что не мешает - напротив! очень помогает! - им размножаться. наиболее бурно размножаются те человеческие сообщества, где процветает дикость.

про "караются" - я просто обращаю твоё внимание на тот факт, что понимание чего-либо требует прежде всего адекватного его словесного описания.

социум не может что-либо "определить", так как не является чем-то единым, наделённым сознанием.

социум не способен размышлять. ну - пока что не способен ) (вариант для оптимистов)))
к единым действиям способны части социума, объединённые сходными (совпадающими в данном вопросе) интересами.
кстати, понимание своих интересов также всегда инстинктивно ) это вторая группа социальных инстинктов - если первая была... а вот что, что? )) как бы ты назвала первую и вторую группы?

травля - это весь комплекс действий, цель которых - самоутвердиться за счёт другого.

[silent-gluk]

серебристый лис
Так ведь все тогда есть везение. Вот я вчера не попала под машину. И позавчера. И позапозавчера... И балкон на меня не рухнул. И дерево. И фонарный столб, и рекламный щит, и с грабителями я не встретилась... Это везение?

Ну вот сам видишь - 5 пар. 10 особей. Если бы их было 9 - не факт, что прошло бы. И как же не интересоваться?

Размножаются. Но хорошо ли это? (Здесь вспомнить про Мальтуса и грызунов). С точки зрения _вида_ - может, и хорошо. А социума?

Замечательно. Если у социума нет сознания - вообще, сознания, а не разума - то у него нет и инстинктов. Вот и выяснили...

Кроме того, понимание интересов как раз не инстинктивно... Проверяется легко. Вот 10 кандидатов в Президенты, вот 10 их программ... Которая наиболее отвечает интересам? Это сложный вопрос...

Травля - это подвид этих действий, я бы сказала так. Вот, скажем, я обнаруживаю, что подружка не читала Стругацких. Я себя чувствую круче ее, но в то же время просто говорю ей - мол, почитай, интересно и хорошо написано. Из этих же соображений я когда-то записалась в "вопросы-ответы" на мейле.Я что-то знаю, это круто, другие не знают - значит, я круче их (в данном конкретном вопросе), так почему бы не поделиться знаниями?... Я за их счет самоутверждаюсь, но а) знают ли они это; б) мешает ли им это жить?

[серебристый лис]

нет. это не везение. везение-0 это кгда фонарный столб на тебя рухнул, но по башке не попало. или даже вообще рухнул, но мимо. )
везение - это когда я подзываю соседку по парте, она ко мне наклоняется, и тут на её место рушится багет. из тех, старых, советских, с портьерой и с рулоном занавеси на случай демонстрации фильма (да, мы жили в другом мире). а когда он просто не рушится - никакого везения в этом нет ))

ты это... они тогда спаривались как угодно, пять пар - это в смысле пять разных сочетаний генных. грубо говоря.
ну и хорошо было бы, ей-богу (возможно, я сегодня не в духе. но горя в том не вижу. наоборот - сколько горя не было бы...)

то есть как - хорошо ли?.. для мальтуса - плохо! а для меня - смотря кто размножается... нету какого-то объекктивного "хорошо". есть только "хорошо для кого-то". или для чего-то. или "по чьему-то мнению" (мальтус был просто дурак).

ну-ка, ну-ка. и как же у социума есть сознание?.. ) не, я не стану утверждать, что инстинкты вне сознания. потому что мне интересно совсем другое: про как выглядят проявления сознания социума ) ну и как оно там вообще устроено, да.
я раньше тоже думал, что оно есть и работает. потом решил, что называть это сознанием рановато. у беспозвоночных инстинкты тоже вон есть - и я даже не стану утверждать, что у них нет самоосознания... но вот сознание?..

слово "понимание" тут неудачно. понимание - оно всё же предполагает именно понимание )) а тут речь о том, что человек бессознательно следует социально-экономическим интересам той группы/класса, к которым он принадлежит - думая зачастую при этом о соответствующей своей деятельности ну совершенно фантастические вещи...

при чём тут программы?! программы кандидатов в президенты предназначены для задуривания. не на это же смотрят ))) вон как у нас чётко всё поделилось во времена помаранчевой революции - и неужели ты думаешь, кто-то программы януковича, к примеру, при этом читал?..
хотя читали, читали, конечно ) ища в ней подтверждения своим чаяниям )
не, не я.

не-ет, ты не самоутвержаешься при этом за чей-то счёт.
а что, правда так непонятно, что такое "самоутверждаться за счёт других"?..

[silent-gluk]

серебристый лис
Багеты такие я видела...

Так я и имею в виду, что хорошо для вида или для социума...

Вот и говорю, что проблема решилась неожиданно просто: раз нет сознания - то и инстинктов нет...

Про бессознательное следование социально-экономическим интересам - а пример можно? Для тупого глюка?

И даже выбирая между Януковичем и Ющенко - наверное, следовали не инстинкту, а каким-то своим взглядам?..

В общем, что такое "самоутверждаться за счет других" - понятно, но почему это - не то, что я делаю?...

[серебристый лис]

а?.. не понял.

а инстинкты есть, как же...

ну я же привёл пример. майдан тебе не пример?.. куда уж пример крупнее-то.
когда ты выбираешь, чьи идеи разделять - это оно. когда ты выбираешь, чьи идеи не разделять - это оно. когда тебе кто-то, говорящий о состоянии дел в обществе, кажется убедительным - это оно. когда тебя возмущает кто-то, говорящий о состоянии общества - это оно. когда ты соглашаешься или не соглашаешься с собеседником, разговорившись с ним о происходящем в россии и мире - это оно. когда ты думаешь, кто прав, а кто виноват, - это оно.
))

а из чего берутся эти взгляды? если берутся.

если бы было понятно, этого вопроса бы не было. если, конечно, мы о приведённых примерах.

[silent-gluk]

серебристый лис
Гм... Но я все время выбираю: купить шторки розовые или белые, позавтракать овсянкой или гречкой... Проголосовать за Путина или Явлинского... И далеко не всегда выбор инстинктивен. Взгляды берутся - как и все взгляды - из наблюдений за реальностью, из разговоров с близкими, из книг.