Алла Кузнецова, Молчаливый Глюк. Я не со зла, я по маразму!
У Шмелева с Востоковым, в "* резидента", жена Тульева - Мария. Это случайное имя или "символ России" и все такое (ср. "Иван да Марья" у Симонова, скажем)? (Религиозные коннотации все же маловероятны... хотя, конечно, всяко может быть.)
С другой стороны, как-то других значимых имен я не заметила.
С другой стороны, как-то других значимых имен я не заметила.
-
-
19.02.2019 в 07:36как - не заметила?)
А Надежда? И подчеркнуто "птичьи фамилии"?
Насчет Марии - не думаю, что случайное.
-
-
19.02.2019 в 11:46-
-
19.02.2019 в 18:17Надежда - это ник, его Тульев-старший выбрал сознательно... Прозвища не в счет, им значащими быть и положено.
совершенно не обязательно. выбрал символическое, а мог любое.имя выбрать.
А какое значение у птичьих фамилий?
понятия не имею, что авторы имели в виду. а я много что могу вчитать))
что до Марии, то еще смотря как понимать неслучайное. может, там вложенный смысл, а может, просто имя нравилось. или еще уйма причин)
-
-
19.02.2019 в 18:37Вчитать я тоже могу много чего, но надо-то что-то хоть как-то общепринятое. Вот если бы были военные - сплошь Соколовы, Ястребовы и Орловы - это могло бы быть значимыми фамилиями... Но тут а) не военные, б) даже Синицын есть... В) есть Воробьев и он вообще не из той компании.
-
-
19.02.2019 в 18:52эээ... а почему ты думаешь, что надо именно общепринятое? неслучайное вполне может быть и личным. у того же Тульева-старшего - именно личное.
-
-
19.02.2019 в 19:07Ну вот возьмем, скажем, голубя - общепринят он как символ мира, всякие там "заклевывает других голубей", "летающая крыса" и т.д. - это уже более личное.
-
-
19.02.2019 в 23:13я, наверное, по-другому личное понимаю)
-
-
19.02.2019 в 23:28-
-
20.02.2019 в 00:12мы же об именах, а не о терминах. специальные термины - это немного иное. там надо знать контекст, но этот контекст возможен. а в случае с именем - необязательно. ну то есть он может быть в тексте, в комментариях, может - только в голове автора - но неслучайности это не отменяет. вот читатель в третьем случае о неслучайности не догадается.
я просто не верю, что авторы берут имена "от фонаря".
-
-
20.02.2019 в 00:17-
-
20.02.2019 в 08:33да почему же? то есть могло бы измениться, но могло и нет. Имя - только часть образа.
Но я, кажется, поняла, о чем вы. Вы имеете в виду не столько неслучайные имена, сколько "говорящие". чтобы это прочитывалось читателем. но если все "говорящие" - неслучайные, то неслучайные - далеко не всегда и не обязательно "говорящие". И откровенно "говорящих" в данном случае нет.
Вот фамилию того же Абалкина авторы, говорят, заметили в газете,
угу. а почему они ее взяли-то? мне кажется, что в той же газете было много других фамилий. Заметили - случайно, а вот выбрали - уже нет.
Что бы изменилось, если бы вместо Абалкина был Шаталин?
возможно, ничего.
А вот если бы вместо Марии была, скажем, Жанна (а лучше Анжелика) - в восприятии изменилось бы многое
не уверена. это не "говорящие" имена, в лучшем случае - влекущие цепочку ассоциаций. в этом случае все зависит от того, как с этими ассоциациями у читателей, и то не обязательно.
Кстати - почему "лучше Анжелика"?
-
-
20.02.2019 в 17:52Скорее, значимые. Говорящие - это типа Стародума с Разумихиным...
Что заметили - то и выбрали. Абалкин - так Абалкин...
Потому что Анжелика - "более иностранное". Совсем значимо было бы, конечно, если бы ее звали Анной, а представлялась бы она Анжеликой, к примеру. Тогда бы читатель, обнаружив, что она - персонаж положительный, очень бы удивлялся. Но и положительная Анжелика вероятна менее отрицательной.
-
-
20.02.2019 в 19:12тех лет - это каких? Середина двадцатого? совершенно необязательно, все смотря по обстоятельствам. если русское имя переделывается на иностранный лад - скорее всего, да. а если родители такое дали по каким-то причинам, то это совсем другое дело.
Скорее, значимые. Говорящие - это типа Стародума с Разумихиным...
да нет, именно говорящие. Значимые - то же самое, что и неслучайные: они могут что-то значить для автора, но читатель этого может и не узнать. А вот "говорящие" именно что на читателя ориентированы.
Что заметили - то и выбрали. Абалкин - так Абалкин...
выбор всегда мотивирован. а для читателя он значим только тогда, когда читатель о нем знает. Ну вот что можно извлечь из этой фамилии, кроме того, что она редкая и непривычная?
Потому что Анжелика - "более иностранное".
ну и что? что вообще значит "более иностранное"? Оно заимствованное - ну так в русском языке не одно оно такое. Между прочим, Мария тоже заимствованная.
Тогда бы читатель, обнаружив, что она - персонаж положительный, очень бы удивлялся.
чему? имя Клара для положительного персонажа тоже заставило бы удивиться? А Гертруда? А Виолетта?
Но и положительная Анжелика вероятна менее отрицательной.
да почему же? что здесь должно сыграть роль? Значение имени? Происхождение? Ассоциации?
-
-
20.02.2019 в 19:58Ну так для автора все значимо, даже запятая, которая стоит не в том месте, или орфографическая ошибка...
Ничего, так я и говорю... А вот из Марии - можно. Но нужно ли?..
Воспринимается как иностранное. Штукатурщица Анжелика удивит необычным именем, но если она подастся в стиляги и станет подручной шпиона - это как раз не удивит. А штукатурщица Анна воспримется нормально, а вот ее связь со шпионом и т.д. будет удивительной. Я о литературе, опять же.
Если это персонаж русский - в общем, да. Хотя Гертруда может восприняться как имя из ряда Виленов, Кимов, Искр и т.д. Тогда это будет уже игра на других ожиданиях.
Не знаю, что именно должно сыграть роль, но статистически...
-
-
20.02.2019 в 21:56не у всех же.
Ну так для автора все значимо, даже запятая, которая стоит не в том месте, или орфографическая ошибка...
ну... есть ошибки - и есть авторские знаки. значимо и то, и другое, но выбор имени я бы сравнила с постановкой авторского знака.
А вот из Марии - можно. Но нужно ли?.
для меня тут вопрос не в том, нужно или нет, а в возможности. Так вот, возможность здесь есть.
Штукатурщица Анжелика удивит необычным именем, но если она подастся в стиляги и станет подручной шпиона - это как раз не удивит
гм. по мне - строго наоборот. меня не удивит штукатурщица Анжелика, а вот стиляга или шпионка с таким именем - это штамп.
просто... ну очевидно же, что, когда ребенку дают имя, никто же не знает заранее, подастся этот ребенок в штукатурщицы или в стиляги. Для автора называть шпионку Анжеликой - себя не уважать.
Я о литературе, опять же.
и я о ней)
Если это персонаж русский - в общем, да.
ну я этого не понимаю. русский именник достаточно обширен. В конце концов, чем имя Анастасия хуже Анжелики?
Хотя Гертруда может восприняться как имя из ряда Виленов, Кимов, Искр и т.д. Тогда это будет уже игра на других ожиданиях.
Но вычурным-то оно быть не перестанет?
-
-
20.02.2019 в 23:09Возможность есть всегда, но вот обоснованность?.. Достаточно извратившись, можно того же Абалкина рассмотреть как а-балкина - без балки - без опоры - предан своими... Но нужно ли?..
Именно! Штамп!.. Так я о том и говорю!..
Ничем. Но вот так сложилось... Правда, с очередной стороны, если Анжелика стилягой не оказывается, читатель всегда может сказать, что должна была бы оказаться, но автор играет со штампом.
Вычурным - нет, но ассоциативный ряд и ожидания от персонажа будут уже совсем другими...
-
-
21.02.2019 в 00:18то есть вы думаете, что "говорящее" имя - это штамп? Мне всегда казалось, что это просто элемент характеристики.
-
-
21.02.2019 в 00:24-
-
21.02.2019 в 00:39а читатель точно это знает? Это же вкусовщина. Тот же Марат - в то время, учитывая ассоциации, это имя вряд ли могло быть именем отрицательного персонажа. Ну то есть если учитывать именно значимость, а не прихоть.
Но вы меня заинтересовали. Надо будет повспоминать персонажей того времени.
-
-
21.02.2019 в 02:34Но вот у того же Алешковского в "Кыш и я в Крыму" отрицательный персонаж - Торий. У Алмазова персонаж, чуть не пошедший по кривой дорожке, - Алексей, но всем представляется Аликом (он ребенок), имея в виду, что полное от Алика - Альберт (и потом отходит от этой идеи). Рудик в "Москва слезам не верит".
-
-
21.02.2019 в 08:41Алик и у Шмелева с Востоковым фигурирует, хотя и не вполне отрицательный, скорее - на грани. Мне кажется, что дело все-таки в авторах. Имя-маркер - самый простой способ обозначить персонажа, вот им и пользуются... те, кто не располагает иными приемами или кто считает, что так надо. Но, во-первых, далеко не все такие, а во-вторых, прием работает не всегда и не везде. У тех же Стругацких не помню, чтобы он работал (а Рудольфа помню)). А еще можно булычевскую Алису вспомнить.
-
-
22.02.2019 в 01:07-
-
22.02.2019 в 09:31Это какой Рудольф?
Все вопросы к Главлиту или как там его.
по-моему, все вопросы к авторам. штампы и разные требования были всегда. а что авторы с ними делали - это уже вопрос личного выбора.
-
-
26.02.2019 в 01:47Ну вот они и выбрали. Павла. А им сказали, что нельзя...
-
-
26.02.2019 в 07:52а можно об этом подробнее? боюсь, что я не в курсе. почему нельзя? и кто сказал?
-
-
26.02.2019 в 11:03"В «Детгизе», вроде бы дело тоже шло на лад. В середине мая АН пишет, что Главлит пропустил «Обитаемый остров» благополучно, без единого замечания. Книга ушла в типографию. Более того, производственный отдел обещал, что, хотя книга запланирована на третий квартал, возможно, найдется щель для выпуска ее во втором, то есть в июне-июле. [...] Невозможно ответить однозначно на вопрос, какая именно соломинка переломила спину верблюду, но 13 июня 1969 года прохождение романа в «Детгизе» было остановлено указанием свыше и рукопись изъяли из типографии. Начался период Великого Стояния «Обитаемого острова» в его детгизовском варианте. [...] После шести месяцев окоченелого стояния рукопись вдруг снова возникла в поле зрения авторов — прямиком из Главлита, испещренная множественными пометками и в сопровождении инструкций, каковые, как и положено, были немедленно доведены до нашего сведения через посредство редактора. И тогда было трудно, а сегодня и вовсе невозможно судить, какие именно инструкции родились в недрах цензурного комитета, а какие сформулированы были дирекцией издательства. По этому поводу существовали и существуют разные мнения, и тайна эта никогда теперь уже не будет разгадана. Суть же инструкций, предложенных авторам к исполнению, сводилась к тому, что надлежит убрать из романа как можно больше реалий отечественной жизни (в идеале — все без исключения) и прежде всего — русские фамилии героев. [...] Первой жертвой стилистических саморепрессий пал русский человек Максим Ростиславский, ставший отныне, и присно, и во веки всех будущих веков немцем Максимом Каммерером. Павел Григорьевич (он же Странник) сделался Сикорски, и вообще в романе появился легкий, но отчетливый немецкий акцент: танки превратились в панцервагены, штрафники в блитцтрегеров, «дурак, сопляк!» — в «Dumkopf, Rotznase!»... Исчезли из романа: «портянки», «заключенные», «салат с креветками», «табак и одеколон», «ордена», «контрразведка», «леденцы», а также некоторые пословицы и поговорки вроде «бог шельму метит». Исчезла полностью и без следа вставка «Как-то скверно здесь пахнет...», а Неизвестные Отцы — Папа, Свекор и Шурин — превратились в Огненосных Творцов — Канцлера, Графа и Барона.
Невозможно перечислить здесь все поправки и подчистки, невозможно перечислить хотя бы только самые существенные из них. Юрий Флейшман, проделавший воистину невероятную в своей кропотливости работу по сравнению чистовой рукописи романа с детгизовским его изданием, обнаружил 896 разночтений — исправлений, купюр, вставок, замен... Восемьсот девяносто шесть!"
-
-
26.02.2019 в 17:27спасибо))
Но... при чем тут конкретное имя?
Персонаж-то остался прежним, отнюдь не отрицательным, и ни Павел, ни Рудольф не маркировали именно отрицательный персонаж.
Единственное что. В Павле можно усмотреть символизм. Насчет Рудольфа не уверена. Хотя...
-
-
26.02.2019 в 17:32-
-
26.02.2019 в 19:07только Сикорски. Не Каммерера. но я не поняла, разве новые имена выбирали редакторы или цензоры, а не авторы? я поняла, что авторов попросили убрать русские имена (в частности), и авторы их заменили. но имена на замену выбирали ведь сами авторы. или нет? и если сами, то насколько Павел Григорьевич получился бы положительнее Рудольфа Сикорски?
в качестве примера, опровергающего мое утверждение (носители иностранных и/или странных имен в советской литературе зачастую бывают персонажами отрицательными)
похоже, возникло непонимание. я вовсе не опровергала это положение в принципе. я прекрасно знаю, что так бывает. я только не взялась бы утверждать, насколько часто это случалось, потому что не менее часто в литературе тех лет мне попадались и положительные персонажи со "странными именами".
а начали мы вообще с того, что имя Мария в ОШ кажется мне не случайным выбором, хотя и не обязательно говорящим.
-
-
26.02.2019 в 19:23Я бы сказала, что бывает достаточно часто. Вот в той же "Ошибке резидента" - ладно Ян (Дембович), он, похоже, вообще этнически не русский, ему можно. Но: Эмма (старуха), Линда (Николаевна), Кока, Алик (Альберт)... Возможно, Римма, "подруга" Юли (из второй части) - это игра на том же стереотипе.
Ну что означает "не говорящее"?.. Такое, чью неслучайность не заметит читатель? "О, у меня любовница Мария, дам ее имя положительной героине, Марии будет приятно", а читатель об этом ни сном ни духом и спокойно проходит мимо: ну, Мария и Мария, имя как имя, у меня вон в классе 5 Маш было. Я для себя все-таки делю на "говорящие" (Простаковы со Скотиниными и прочими Разумихиными) и "неслучайные" (они же значимые... Ну вот та же Мария - если предположить, что оно таки неслучайное и авторы отсылки в виду имели. Ну или Бенито - он итальянец - из "Чего же ты хочешь", которого назвали в честь Муссолини). Ну и незначимые - "назвал персонажа в честь любовницы/девочки, в которую был влюблен в начальной школе/имени, которое выпало при открывании словаря на случайной странице". Автор, может, и знает, почему он именно так назвал персонажа, но из текста как такового это не выкрутить, а у читателей ассоциации и гипотезы могут быть самые разные.