А самое жуткое...

[silent-gluk]

...видеть, как вроде бы взрослые приличные люди охотно начинают и поощряют травлю - конечно, из лучших побуждений, конечно, жертва сама виновата и т.д. Все как обычно.

И в Интернете, и в реале.

@музыка: Ниэннах - О королеве Берутиэль

@настроение: задумчивое

@темы: Личное

Comments

[miaoulex]

Если на зоозащитном сайте какое-нибудь альтернативно одаренное существо начнет восхвалять догхантеров --- это существо, разумеется, получит качественную травлю. А поскольку догхантерство для меня неприемлемо --- я к этой травле присоединюсь.
И буду говорить, что оно "само виновато, нужно же понимать, куда ты влез".

Это так, для примера.

[Кутуша-Штуша]

Приличные - нет, не будут.

[silent-gluk]

miaoulex, именно _травлю_??? С преследованием и на других ресурсах, и в реале?.. Боюсь, не могу согласиться. Почему просто не проигнорировать?

[silent-gluk]

Кутуша-Штуша, но ведь как были похожи - до того...

[miaoulex]

silent-gluk, еще раз повторю: для меня догхантерство неприемлемо. И неприемлемо настолько, что я сдам человека полиции, если узнаю, что он догхантер. Это ведь тоже травля?

[Огненный Тигр]

silent-gluk ИМХО, игнорирование тоже не выход. Получается, что я могу прийти на, к примеру, ресурс, посвященный кошкам, выдать нечто в духе Шарикова, и все обязаны утереться и молчать. Ну как же, я имею право на мнение. Право-то имею, а ответственность? Или те, в кого это мнение кирпичом прилетело, не люди, и им больно и обидно не бывает.
Я помню гениальную даму, выдавшую, что погибшие в теракте сами хотели умереть. Выдавшую сие аккурат после взрыва в метро. Да, то, что мы устроили в том посте, можно назвать травлей, но я отказываюсь быть терпимым к такой феерической дряни. По дневнику ее не бегал, на сторонних ресурсах не разыскивал, но тот пост закрылся.
А еще меня поражает, когда травлей называют обсуждение чьего-то поступка на стороннем ресурсе. Дескать, как вы смеете за глаза обсуждать его мнение и называть его неправильным, а высказавшего - троллем или дураком. Хотя если человек высказывает свое мнение, причем не тет-а-тет, а публично, он должен быть готов к тому, что его начнут обсуждать. Но нет же, опять высказавший - ранимая няшечка, а обсуждающие - злые травильщики. И плевать, что именно он там высказал.

[miaoulex]

Огненный Тигр, +1

[silent-gluk]

miaoulex, а "за что" ты его сдашь полиции? Т.е. какая это может быть статья или что?

[silent-gluk]

Огненный Тигр, почему именно утереться?.. Если модератор сочтет высказывание неприемлемым - сообщение удаляется, юзер получает бан. Если таковым его сочтут участники - жалоба модератору. А затевать "безобразную трамвайную склоку" - зачем?..

А заглазные обсуждения я не очень понимаю. Какая у них цель? Разве что получить подтверждение "я молодец, а оппонент - идиот".

[silent-gluk]

miaoulex, кстати, и обсуждать ведь можно по-разному...

[miaoulex]

silent-gluk, часть 1 статьи 245 Уголовного кодекса РФ — «Жестокое обращение с животными», «повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних».

Если модератор сочтет высказывание неприемлемым - сообщение удаляется, юзер получает бан. Если таковым его сочтут участники - жалоба модератору. А затевать "безобразную трамвайную склоку" - зачем?.. --- а ты знаешь много людей, которые спокойно примут этот бан, не пойдут на форум левым ником качать права, не начнут писать модератору в личку "я тебя в реале найду и морду набью"? Те, которые отнесутся спокойно, как правило, и не напишут ничего такого, что бы этот бан повлекло.

Да, обсуждать можно по-разному. Но одно дело --- с пеной у рта спорить о второй строке сонета "Как лист увядший падает на душу", и совершенно другое --- в теме, где ищут хозяев бездомным котятам, спокойно заявить, что всех бездомных животных надо убивать.

[Огненный Тигр]

silent-gluk Потому что не все в мире подчиняется исключительно логике. И если людей ударили, пусть и только словом, то ушибленное место болит. И хочется высказаться по поводу оного мнения. Да, я понимаю, что со стороны это выглядит глупо, нелогично, что умнее было бы забанить и забыть. Ну а если не получается, если людей зацепило? Мы же живые люди, а не буковки на мониторе. Не всем быть рассудительными флегматиками.

[silent-gluk]

miaoulex, а как доказать, что там хулиганские побуждения и т.д.?

Ну, я вообще не так много людей знаю, и большинство из знакомых - как раз спокойно бан перенесли бы. (Да вот есть у меня один человек во френдах, которого забанили на неком фантастическом форуме; о справедливости того бана - разговор отдельный, но вот он - человек, в смысле - у себя в ЖЖ похихикал на эту тему, получил пару комментов на тему "ты молодец, а они - нет", там дело и кончилось. Не знаю насчет модераторовой лички, но на форум он прорываться не стал). И в таком случае - в чем функция модераторов и зачем опция бана???

[silent-gluk]

Огненный Тигр, так пока пишешь сообщение - обычно как раз есть время остыть и подумать, а так ли надо, как минимум, демонстрировать свою боль тому, чья цель и есть - посмотреть на эту боль?

[miaoulex]

silent-gluk, я доказывать ничего не буду. Тем более что записи из форумов --- не доказательство, а не более чем повод рассмотреть заявление.

Среди моих знакомых есть не очень умные и не очень взрослые люди, которые, будучи забаненными, начинают рваться на форум, в личку модератору и качать права. Собственно, их, таких людей, много.

Функции модераторов и опция бана --- как раз для того, чтобы тролли не троллили. Очевидно же. Но я в который раз говорю, что некоторые вещи не готова игнорировать или спускать на тормозах. И я не одинока в этом.

(Написала еще кусок текста, стерла. В общем, переставай считать меня приличным человеком.)

[Огненный Тигр]

silent-gluk На мой взгляд, писать стоит. Хотя бы чтобы увидеть одну вещь - нормальных больше. Иначе получается милая ситуация, что троллю высказывать свое мнение можно, а нормальный человек должен его в кулак зажать.
(А еще меня поражает, что когда тролль приходит на форум и бьет по больному, то это вроде как его троллье дело. А когда его кормят тем же блюдом, то это ужас-ужас и падение нравов, затравили бедную безвинную няшечку.)

[silent-gluk]

miaoulex, но заявление-то чем-то же надо обосновывать? (Я не издеваюсь, я правда не знаю).

А если начать "травить" того же человека, высказавшего не то мнение на форуме (пусть оно действительно неприемлемо) - чем же травящие сами будут отличаться от троллей?

[silent-gluk]

Огненный Тигр, можно же просто обозначить несогласие: "Юзер такой-то, не могу с Вами согласиться. Дискуссию считаю бессмысленной". И все.

Как бы сказать... Понимаешь, если пьяный гадит прямо на улице - я не уверена, что мне следует к нему присоединиться и навалить ответную кучу рядом.

[miaoulex]

silent-gluk, А если начать "травить" того же человека, высказавшего не то мнение на форуме (пусть оно действительно неприемлемо) - чем же травящие сами будут отличаться от троллей? --- целью. У тролля цель --- позабавиться, глядя, как бесятся "эти тупые людишки". У травящих тролля цель --- избавиться от тролля. А цель определяет средства, нет?

Понимаешь, если пьяный гадит прямо на улице - я не уверена, что мне следует к нему присоединиться и навалить ответную кучу рядом.
--- ну да, ну да. Нужно пройти мимо, его игнорируя. А как же, ведь взять его за шкирку и утащить хотя бы за ближайший забор, вызвать скорую-полицию (скорую --- потому что медвытрезвителей сейчас нет, и пьяными занимается именно что скорая), пообещать дать в морду и даже дать в эту морду --- это же травля.

[Огненный Тигр]

silent-gluk Ну все зависит еще и от того, как это мнение высказано. Отвечать на "вы все козлы" высоким стилем смешно. А вот ответить на "собаки - хищники и убийцы детей, поэтому собаке не место рядом с человеком, их надо отстреливать любой ценой" надо. Потому что это не ругань, это мнение. И его желательно не заткнуть, а опровергнуть. Если не для того, кто высказал, то хотя бы для тех, кто рядом, кто тоже это читает.

[silent-gluk]

miaoulex, так в том-то и дело, что тролль только позабавится... А, скажем, вычислить его в реале и исцарапать машину/поджечь дверь квартиры и т.д. - это уже слишком...

Знаешь, извини, пожалуйста, ты просто попала в неудачный момент... Еще раз извини, пожалуйста, но мне _так_ надоели требования _полнейшего_ подобия от аналогий и придирки к малейшим несоответствиям...

[silent-gluk]

Огненный Тигр, так опровергнуть, а не скатываться в перебранку...

[Клятый_Вомпэр]

По-моему, тут у вас смешались в кучу конелюди.
Сообщить в полицию, когда человек публично признается в противоправных деяниях - не травля. Это долг любого гражданина.
Забанить тролля - не травля. Это защита других пользователей.
Ответить троллю бодрым посыланием в долгое пешее сексуальное - не травля. Это адекватная реакция.
Постебаться в ответ - не травля. Сам пришел, сам решает, когда ему уйти.
Обсудить у себя на дневнике чей-то пост, поступок и так далее - не травля. Обговаривание за глаза - возможно, но все еще не травля. До тех пор, пока к посту не прилагается ссылка на дневник с приглашением присоединиться к веселью.
Опять же, в травле могут поучаствовать и вполне приличные люди. Это же почти всегда на эмоциях делается, это не холодный расчет. Разница в том, что приличный человек не будет потом вспоминать "как мы его, а?" и утверждать, что так и надо было. Ощущение будет - как в говно вляпался. Таких эпизодов у каждого хватает, но приличные люди ими не хвастаются.

[silent-gluk]

Клятый_Вомпэр, а сказать, где живет, допустим, член избирательной комиссии, на чьем участке были допущены нарушения? Или сказать, как зовут его родственников и где именно в Интернете они обитают?

[Клятый_Вомпэр]

silent-gluk, сказать просто народу с улицы, а не полиции? Это очень хреново.

[Огненный Тигр]

silent-gluk Это действительно паршивый поступок. И да, травля.

Клятый_Вомпэр ППКС, Я не защищаю травлю, но меня злит, когда травлей считают чуть ли не любой ответ или любое обсуждение. Благо, не раз и не два приходилось наблюдать, как человек, позволивший себе вполне пакостные высказывания, моментально вставал в позу "несчастной раненой лани", как только ему давали отпор.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр, ну да, а то так можно договориться до того, что любой ответ на агрессию - травля.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр А сейчас зачастую так и получается. Особенно если в дискуссии большинство нормальных людей, и они почему-то не хотят становиться на сторону не то тролля, не то идиота, получается "Аааа, все на одного!!! Злые ужасные хомячки!!!". Что несчастная обиженная няшечка наговорила до этого, аккуратно забывается.

[Клятый_Вомпэр]

Огненный Тигр, ну если человек приходит в дискуссию, в которой в основном наблюдаются сторонники одного мнения и высказывает противоположное, он должен быть готов, что с ним не согласятся. Если он его высказывает агрессивно - должен быть готов, что реакция последует такая же.

[Огненный Тигр]

Клятый_Вомпэр Вот именно. Тут правильно привели пример: если человек приходит на "собачий" форум и начинает восхвалять дог-хантеров, как бы логично, что его пошлют, причем весьма грубо. А чего он ждет? Что все разом раскаются и побегут усыплять своих друзей?
Если некто сразу после теракта пишет, что погибшие сами хотели погибнуть, вот карма и послала им террористку, а кто не хотел, те никуда не поехали, и остались в порядке, опять же неудивительно, что этому некту скажут очень много всего, и приятного среди этих слов будет исчезающе мало. Неужели надо быть семи пядей во лбу, чтобы это понять?